Всем добрый день!
 
Вот дорвался до экрана и с удивлением обнаружил 10 страниц дискуссий под оставленным в пятницу ИМХО (http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/12625/filter/interesting/page/10.phtml#main_comments).
 
И еще больше удивился содержательности дискуссий, особенно ее концовке, где два представителя классов ПЗС и ПСС  предоставили нам возможность углубиться .. и убедиться, что позиция каждого есть вполне обоснованной и не вызывающей у него сомнений. И завершилась вся дискуссия тоже красиво - космополитическим спичем ЖИЛли_N.
 
Казалось бы, тема исчерпана, осталось подшить страницы и спрятать папку в архив. Но на самом деле (что равносильно "с моей точки зрения" )  тема не столько высветлена, сколько подсвечена с разных сторон. Коротко говоря, мазков получилось много, но картины маслом не вышло.
 
Поскольку я не имел возможности в weekend повстревать в разговоры (может быть, это и к лучшему?), то позволю себе, комментируя кое-чего интересного из прочитанного, еще раз обозначить свою мотивацию к написанию того ИМХО.
 
Но сначала коротко подекларирую ..
 
1. Событиями, побудившими меня к написанию того ИМХО, были выборы Президента и ИМХО Лимонки (http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/12602.phtml). И результаты выборов, и дискуссия под ИМХО Лимонки показались мне красноречивыми. Выборы показали, что точно есть два непримиримых сообщества, а вспомянутая дискуссия немного проиллюстрировала на примерах латентную взаимную враждебность этих двух сообществ. Стало понятным, что никакие призывы "ребята, давайте жить дружно" не влияют на степень враждебности. Стало интересным выяснить для себя, в чем заключается квинт-эссенция враждебности.
 
2. Как по мне, взаимная враждебность является верным признаком ментальной "несмешиваемости" двух сообществ (как не смешиваются вода и масло). Как нас учил Ланецкий, ПСС есть клановое сообщество, а ПЗС есть общинное сообщество, и нет между ними сродства, а есть противостояние. К чему направлено противостояние? К попытке подчинить себе инока, а самому стать доминантой Украины. Борьба "племен" на общей для них территории .. Борьба может быть вялой, долгой (как "т-м иго"), но никогда не затухающей окончательно.
 
3. Подчеркиваю: речь идет о статистических массах пересичных того и другого классов, которые на выборах Президента выявили себя в полной мере. Не об отдельных личностях в политикуме и отдельных никах ДД! Эти последние могут выламываться из каких угодно статистических закономерностей и ускользать от классификаций.
 
4. Еще одним верным признаком враждебности есть неумирающий вопрос "о языке", выявляющий в дискуссиях разные свои оттенки. Эта тема языка подобна колее, в которую соскальзывают наши писатели. Языки выглядят щитами, за которыми прячутся оппонетны, из-за которых они шпыняют один одного "неотразимыми аргументами". За которые они приглашают зайти блуждающих на нейтральной полосе двуязычников.
 
5. Корреляция между приналежностью к одному из классов (ПСС или ПЗС) и к соответствующему языковому пространству не является 100%-ной, но она явно больше 50%. Поэтому "вопрос языка" используется в политическом противостоянии.
 
6. На мое представление, украинская нация, если она состоится как успешная нация, останется состоящей из трех упомянутых мною классов. Такая "простая мысль" не может просто прийти в голову, она должна выстрадаться многочисленными попытками установления доминирующего положения одним из двух враждующих сообществ. Только после крушения многократных попыток стать доминантой (с последующим наказанием попытчиков) в стране установится слабоустойчивое состояние консенсуса. При этом каждое сообщество получит свой ареал для внутреннего развития, а клас ДМС обеспечит достаточную (хотя и слабую) устойчивость страны. Потом может обнаружиться, что такое общество обладает большими преимуществами перед другими, более однородными, иноземными сообществами.
 
Теперь перехожу к комментариям комментариев.
 
laskiw
 
16.12.2011 20:11:19
 
    Карт 16.12.2011 18:58:25
    Я бачу ледь помітні прояви ворожості, тому застосовую означення "латентний".
 
Карте, я - не бачу.smile3
Ваші такі сумніви - від Вашої невизначеності. А, оскільки Ви людина - тонкої душевної організації, ця тема Вам не дає спокою.
Карте, абсолютна більшість людей давно дала відповідь собі на це запитання...
А Ви все ще не можете визначитись : до Розумних Вам чи до красивих?
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(7/7)
 
Шановна laskiw, я визначаюсь під час виборів, коли обставини змушують приєднатися до одного з двох класів .. Не всі, до речі, здатні зробити такий вибір, деякі так і залишаються "проміж". Щодо проявів ворожості, то загляньте у коменти під згадане ІМХО шановної Лимонки.
Взагалі, що стосується кожного з членів ДД-товариства, то я запропонував би не чіпати особистості, адже то є приватною справою (навіть – долею) кожного, до якого класу належати, якою мовою спілкуватися. Я досліджую справи суспільства в цілому, тобто ті речі, на які ми не впливаємо, але які нас цікавлять.
Для Вас: я не шукаю до кого мені належати. Я вже належу .. Так склалося, що я народився і виріс в Україні, але під час свого становлення долучався головним чином до російської культури. Я відчуваю що таке належати до українства, і воно є для мене близьким. Але на моє самовідчуття, мій теперішній стан надає мені деякі переваги, тому я вже не буду здійснювати процедуру самообмеження. У кожного своя доля.
 
321
 
16.12.2011 21:26:05
от як застерігав своїх співвітчизників один із найталановитіших письменників-дисидентів, редактор відомого в Європі журналу "Континент" (Париж) В. Максимов на зустрічі "На захист російської мови", що відбулася з ініціативи Всесвітнього Російського Собору в Свято-Даниловому монастирі у 1994 р. [16]: "...Весь досвід світової історії свідчить, будь-яка національна ентропія, руйнування етнічних цивілізацій, зникнення з лиця землі народів і держав завжди починалося із втрати мовної культури, із відмови від мовної самостійності, з капітуляції перед лінгвістичною експансією... Кожна країна і будь-який народ мають право захищатися від будь-якої експансії, в тому числі й мовної, всіма засобами, які він має.Мова - гарант нашого національного та державного самозбереження. Втративши її, ми втратимо не тільки батьківщину, а передовсім самих себе".
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(7/7)
 
Тут йдеться про тенденції, тобто, про статистичні течії .. В яку течію вскочити, то є приватною справою особи. Кожний обирає те, що для нього видається найбільш відповідним його натурі. Є така течія, яку називають «збільшення ентропії» (що таке є фізична ентропія, мабуть мало хто з тих, хто ним користується у подібних контекстах, напевно знає), або, якщо зрозуміліше – тенденція до перемішування. З часом перемішуються гени, культури, хімічні елементи і т.і. Існує протилежна тенденція – розділення. Ця остання, на відміну від тієї першої, потребує витрачання енергії, тобто, вона є менш природною. Зокрема, збереження чистоти нації потребувало етнічних зачисток, всіляких заборон і обмежень. Боротьба «за чистоту мови» належить до тенденції «збереження», протистояння перемішуванню. Благородна тенденція, саме для тих, хто відчуває відповідальність за збереження чистоти етносу.
 
Хоча не слід забувати, що мова є лише індикатором (а інколи – ідентифікатором).
 
Блик 16.12.2011 21:44:03
 
    Карт 16.12.2011 18:54:24
 
Не зовсім зрозумів про які ви штампи, але ж "латентне протистояння" та сприйняття свій-чужий в протистоянні ви розглядаете саме за ознакою мови.
На мій погляд зараз більш вірогідне протистояння на базі відношення до нинішньої влади, і в цьому сенсі мова навряд може грати роль ідентифікатора.
Елементарний приклад, моя землячка киянка Chist (Рибка) росіянка за національністю але не володіє українською досконало, однак абсолютна патріотка України, то яка між нами може бути ідентифікація крім СВІЙ!friends    
Востаннє редаговано Блик 16.12.2011 21:52:19
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(6/6)
 
- Там, де «штамп», там я мав на увазі вважати «мовним питанням» будь-який текст, де виникає термін «мова».
- На жаль, ми не спостерігаємо солідарності ПСС і ПЗС «на базі відношення до нинішньої влади». Якби воно сталося, то можна було б припустити, що кланова система організації життя в Україні поступається общинній системі.
- Приклади з членами ДД-товариства (зокрема, з Chist) ні про що не свідчать, вони є окремими випадками, які важко класифікувати у той спрощенний спосіб, який працює для великих спільнот .
 

ланецкий  16.12.2011 21:47:18
 
    Карт 16.12.2011 16:46:23
    Обговорення: які є можливі шляхи запобігіння переходу конфлікту в відкриту форму.

а смысл в "запобиганни"?

Не згоден Згоден Підтримка: 100%(1/1)
 
Ланецький проштовхує один з можливих розв’язків існуючого протистояння – розділення. Визначальною подією для початку роз’єднання може бути відкритий конфлікт. В цьому контексті, дійсно, немає сенсу в «запобіганні».
 

321  16.12.2011 22:24:12
 
    Ami 16.12.2011 21:57:42
    Ну я например использую русский язык в повседневном общении. Люблю рускую литературу и все такое - при этом смотрю на нынешнюю Россию как на говно
 

Ви можете дивитись як завгодно, але ви залишаєтесь носієм москальської ментальності, яка закладена у мові, писемності.
Не згоден Згоден Підтримка: 29%(2/7)
 

321 є відкритим прихильником домінування ПЗС. Ami, як один з класу ДМС, є прихильником статус-кво.
 
321  16.12.2011 22:54:13
 
    топограф 16.12.2011 22:44:17
    Но в Одессе общаются традиционно  на русском,  с большой примесью местных слов. И ничего плохого в этом нет .
    Так сложилось .

Це примітив. Стосовно "так сложилось", то це собака, щоб справити малу фізіологічну потребу піднімає задню лапу. Так склалось від природи і вона нічого не змінить. А людина, на відміну від собаки може змінити ситуацію, якщо розуміє що щось не так і має відповідний морально-етисний, культурний розвиток.
Не згоден Згоден Підтримка: 50%(4/8)
 
Ще одне підтвердження на користь існування тенденції до домінування одного з класів на всій території України.
 
Віртуальна бійка між тенденціями не може мати переможця, адже буде саме так, як буде в реалі. І допоки воно там не здійснилося, кожна з тенденцій має шанс.
 
laskiw
 
17.12.2011 00:28:58
 
    st 16.12.2011 22:42:04
    То Ви з ким себе бачите, пане Карт?    
 
Наскільки мені зрозуміло, він ще не визначився.
І від того відчуває душевний дискомфорт.
Востаннє редаговано laskiw 17.12.2011 00:30:03
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(3/3)
 
От st давно і без успіху намагається пристроїти мене до свого класу. Він мені дуже подобається, цей  st .. Тому я не проти ..
 
taipan   17.12.2011 01:15:31
   Внимательно прочитал все комменты, не поленился... biggrin... тема беспроигрышная - рано или поздно сцепятся языками. И что смешно - каких-то 20 лет прошло, а память большинству отшибло крепко. Вспомните, господа, массовый исход сельского населения в города - без мыла лезли в русскоязычные, такое вытворяли с обоими языками - без слез не вспомнить. И ни одна зараза не комплексовала по поводу "москальской ментальности", наоборот, спали и видели как бы избавиться от суржика и заговорить на русском. Теперь ветер подул в другую сторону - они же, оказывается, эксклюзивные хранители этнической идентичности и самые патриотичные патриёты! Остальные - говно? Правда, современные трудовые мигранты из той же западной Украины, правдами-неправдами лезущие в Киев, как мухи на халву, великолепно адаптируются к "москальской" среде обитания и без особых мук совести переходят на столь ненавистный им язык. Выходит, не в языке дело, господа? А может, для "украинизации Украины" нужно не ядом плевать во все русскоязычное, а засучить рукава, пошевелить мозгами и создать хоть что-нибудь поталантливее Верки-Сердючки? Слабо снимать фильмы уровня Данелии, Меньшова или того же Михалкова? Слабо писать книги уровня Акунина или Пелевина? А придумать хоть одну СВОЮ программу на ТВ - не украденную у того же НТВ, а СВОЮ? Дальше субтитров и Поплавского ума не хватает? Тогда и ныть нечего - не схавает пипл вашу баланду и будет "ридна мова" синонимом серости, бездарности и местечковости.
Востаннє редаговано taipan 17.12.2011 01:18:14
Не згоден Згоден Підтримка: 44%(8/18)
 

Змушений визнати: мій політичний супротивник taipan має рацію.
 
  
Drift
 
Мова, звичаї та відношення до історії роблять з нас українців. Це -- три колеса триколісного велосипеда. Звичайно ж, можна якийсь час їхати на двох колесах. Знайдуться й такі, що скажуть, ніби так зручніше. Але скільки б так не їхав, в кінці кінців мусиш стати на три колеса (стати українцем), або впасти (зрозуміти, що ти -- не українець). Чим швидше станеш на всі три колеса -- тим швидше відчуєш впевненість, зрозумілість і спокій. Не закликаю нікого до таких дій. Цей тумблер в голові повинен включитися самостійно.
Востаннє редаговано Drift 17.12.2011 02:44:06
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(4/4)
 
Це маємо варіант 321, щоправда, більш толерантний. Домінування ПЗС.
 
Полковник Нечай 17.12.2011 02:24:00
 
Такий собі "Карт" та йому подібні, котрі за визначенням є  двомовними-демократами-білінгвістами-сознаністами", ніяк не можуть дати собі ради в тому, чому українці не демонструють захвату і вдячності до такого собі "Карта" та йому подібних, лише за те, що останні поблажливо дозволяють українцям плекати рідну мову.  
А все тому, що комплекси.
Не згоден Згоден Підтримка: 71%(5/7)
 
Хоча пана полковника ніхто відкрито не підтримав, але 5 з 7 згодні з ним. Нічого, що п. Полковник наваяв чухні, зате ж він свій, а в бійці всі засоби підходять.
 

ЖИЛли_N  17.12.2011 05:02:36
    Це означає, - відповідаю я собі, - що я живу проміж двох різних народів, кожний з яких охороняє свою ідентичність, користуючись своїм мовним ідентифікатором. А я не належу повною мірою ні до першого, ні до другого.
 
Наоборот, Вы вдвое богаче, полнее жизнью, шире душой. Вы принадлежите обоим народам, вернее - объединяете их в себе. Когда  хотите этого.
Мир не вокруг нас, а в нас самих. Мы его воспринимаем как данность, но он продукт нашего воспитания, мировоззрения, самоопределения. Он иной, чем у других, неповторимый, и умрёт вместе с нами. Мы можем сделать свой мир богаче, и можем ограничить бытом, узким кругом общения и интересов. Конечно, влияние среды и общества велико, но всё по-прежнему в наших руках....
Относясь с пониманием и снисхождением к окружающим, мы делаем свой мир лучше и светлее. А он наш!
 
А це є маніфест індивідуаліста-гуманіста. Я теж десь такий і є. Але я розумію, що більшість живе не суто індивідуальним життям, а навпаки – життям тієї чи іншої тенденції. І отримує справжній драйв від приналежності до своєї течії. Як і від приналежності до своєї спільноти. Це є дійсно сильні і стимулюючі відчуття. Саме вони творять історію.
 

321  17.12.2011 11:23:14
 
    Netko 17.12.2011 11:20:19
    і хто би ся сумнівав
 
Яка правда. То що, всі хто цитує Гітлера, Сталіна, інших злочинців є їх прибічниками? Ви не просто дурень, Ви невіглас, з важкою формою ідиотизма.
Не згоден Згоден Підтримка: 100%(1/1)
 
инженегр 17.12.2011 12:05:27
 
    321 17.12.2011 11:23:14
    Netko 17.12.2011 11:49:22
    
Дуже "конструктивна" полеміка вийшла в результаті...ac
Нмд, Карт намагався зачепити тему з іншого боку. Як на мене, в Україні дійсно є межа ментальності. Вона історично обумовлена 1939 роком і кордоном по Збручу.
...
 
Очевидно, що стабілізатором суспільства поки що є ДМС, а подальший розвиток залежить від того, в який бік ДМС почнуть рухатись. Якщо в бік ПСС, то Україні як Державі кінець. Якщо залишиться все в тому ж стані, то період невизначеності (латентного конфлікту) буде продовжуватись. Десь так...
 
Инженегр, дякую за розуміня!
 
Всім всього найкращого!