Код доступа с Юлией Латыниной.(Окончание)

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. +7 985 970-45-45, это «Код доступа». И продолжаю разговор о национализме. И очень смешная история, которая... Вот тут я могу сказать, что я не ручаюсь за ее подлинность, но она касается того человека, сотрудника ФСО, которого задержали за создание нацистской, даже не националистической как раз, фактически террористической ячейки в Орле. Дело в том, что как мне рассказывали (я думаю, что «Новая газета» будет просто расследовать эту историю, не я там ею занимаюсь), потихонечку выяснилось, что не только хорошо знали, что такая ячейка была создана, но и в ней участвовали выпускники училища, которые должны обеспечивать охрану президента России. И более того, они должны были обеспечивать эту охрану в Ярославле. И более того, когда их взяли, с ними была взрывчатка. Это называется «Подорваться на собственной петарде».
 
Вот такая азефовщина, конечно, будет неизбежно. Но понимаете, вот я что хочу сказать? Вот новость сегодняшнего дня одна, родственники и друзья Аслана Черкесова, который осужден за убийство Свиридова к 20 годам, перекрыли трассу в Нальчике. Вы знаете, на мой взгляд, они имели полное право это сделать, потому что я уже говорила, что несмотря на то, что Аслан Черкесов – крайне неприятный персонаж, пожалуй, эти 20 лет, действительно, дали ему за цвет волос.
 
Вот замечательная история, которая случилась в Грозном, когда после того как краснодарский Спартак стал выигрывать со счетом 3:0, то человека, который забил 2 года, нападающего Спартака Гогниева стали избивать дубинками, то ли сломали 2 ребра, то ли нет... Вернее, то ли сломали ребра, то ли нет, то ли это было, то ли нет. Сам Гогниев молчит, чеченские власти заявляют, что, типа, его потом отвели и потом поговорили, и сейчас он даже еще и молчит. Ну так, ребята, ну если это происходит на матче в Грозном, то, наверное, ответные действия будут происходить в Москве. И, наверное, в Москве будут ходить с плакатами, что Москва – не Кавказ.
 
Когда на эту тему пытаешься дискутировать, я уже об этом говорила, что выясняется, что эта тема связана с какими-то глубинными табу современного леволиберального сознания, нам говорят «На эту тему дискутировать нельзя». Ну, это не аргумент дискуссии, потому что... Да нет, я согласна, что очень часто человек к тебе приходит и говорит «Ну там вчера на Землю прилетели инопланетяне». Ну, ты не обсуждаешь всерьез эту тему, ты говоришь «Ладно-ладно. Вот это тот человек, который говорит, что на Землю прилетели инопланетяне». Но если дискуссия, действительно, серьезна, то, в общем, можно найти аргументы насчет инопланетян кроме «Нельзя».
 
Это такие не аргументы в дискуссии – это аргументы в повседневности. И те аргументы, которые нам вдруг начинают приводить типа «Национализм дозволен только среди малых народов». Я с удивлением прочла у коллеги Михаила Берга на сайте Ёж.ру вот такой вот тезис, что национализм, типа, дозволен только среди малых народов, вот, например, греки против персов имели право объединиться на национальной почве. Надо сказать, я просто сильно посмеялась, потому что трудно было привести более неудачный пример. Потому что греческое общество отличалось исключительной ксенофобией, причем в силу демократического устройства. Потому что вся история вражды Персии и Греции известна нам со слов греков. Персия не была деспотическим государством в стиле Саддама Хусейна, это было, скорее, феодальное государство с воинственной аристократией и самоуправляемыми в том числе греческими городами.
 
Кто в чьи дела влезал больше, персы в греческие или греки в персидские, там бабушка надвое сказала. Во всяком случае, бедные воинственные греки вели себя по отношению к более зажиточной Персии примерно как черкесские племена по отношению к России со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде карательных экспедиций.
 
Что касается рассказов о бесчисленных персидских полчищах, которые были разгромлены при Марафоне, ну, в общем, они, все-таки, в стиле «Охотничьих рассказов» выполнены и были высмеяны еще в конце XIX века всеми военными историками, начиная с великого Ганса Дельбрюка, потому что... Я ничуть не умаляю победы при Марафоне, но, вот, просто приведу самый простой пример. Греческие воины постоянно сражались в Персии в качестве наемников. Ну, они очень уважались, постоянно нанимались. Но понятно, что, вот, тезис, что у персов были полчища, а воевали они друг с другом с помощью греков, не выдерживает критики.
 
Что было у греков? Это была, действительно, ксенофобия. Греки очень хорошо – и Ксенофонт, и Геродот, и Фукидид – объясняли, почему варвары по природе своей рабы. 3 главных аргумента были те, что, во-первых, варвары платят налоги. В Афинах, напомню, граждане налогов не платили. Во-вторых, у них были единые меры длины, вообще меры. В-третьих, они стеснялись ходить голыми в отличие от греков. Вот, страшно представить себе, что при такой аргументации можно сделать с США. И, вот, да, такой еще пример греческой ксенофобии: никто из персов не сделал карьеру в греческих полисах. В Персии ровно наоборот: грек легко делал карьеру, изгнанник легко делал карьеру.
 
Это все я не к тому, что там собираюсь пересматривать историю, рассказывать тут о деспотической Греции и свободной Персии. Вся история, собственно, известна нам со слов греков именно потому, что именно греческая свобода, именно афинская демократия привели к возникновению науки под названием «История», как они привели к возникновению наук под названием «Геометрия», «Математика», «Логика». У персов ничего такого не возникло. Но, вот, это очень печальная история, которая заключается в том, что греческая демократия была довольно тесно связана с ксенофобией. И это довольно частый удел демократий. Потому что, действительно, XIX-й век никак не отличался нацизмом при том, что он был построен на довольно сильных идея расового превосходства белой расы над другими.
 
Хотя, в нем были тревожные звоночки, и первый тревожный звоночек, наверное, начался с французской революции, когда граждане освобожденной Франции задумались о нации, о родине, задумались о способе национальной идентификации. Потому что до этого аристократия не имела идею служения своему собственному отечеству, имела идею служения монарху. Но понятно, что аристократия чувствовала, граф одного государства чувствовал себя более единым с графом другого государства, чем с простолюдином.
 
И второй раз эта идея, идея национального единства была использована Бисмарком уже при создании единой Германии. Для этого Бисмарк специально расширил избирательные права именно с тем, что либерализм немногочисленных богатых избирателей ему не нравился, он хотел это разбавить патриотизмом масс.
 
Напомню еще одну историю, что город Вена был космополитической столицей Австрийской империи. Совершенно фантастический город, совершено интернациональный. Ну, потом избирательный ценз у империи был резко понижен для выборов мэра города, избиратели избрали мэром в 1895 году Карла Люгера. В общем, действительно, этот человек был не националист – это был нацист. Император был так шокирован, что 2 года отказывался утверждать его в должности.
 
Вот, тезис о том, что всякий национализм есть нацизм, ну, он просто интеллектуально, на мой взгляд, нечестен. Он... Ну как? А хорошо, вот, Лермонтов пишет «Злой чечен ползет на берег», да? Пушкин пишет «Клеветникам России», не говоря уже о совершенно фашистской поэме, которая называется «Полтава». Вот, по нынешним временам это все политически некорректные тексты. XIX-й век, действительно, очень сильно обсуждал проблему наций – обсуждали ее хоть немецкие романтики, хоть кто угодно.
 
В XX веке на проблему наций наложено табу, и проблема наций превратилась, действительно, в удел толпы. И самое неприятное, что, как я уже сказала, толпа – это толпа, вовсе не только российская толпа. Каждый раз, когда мы в бедной стране встречаемся со всеобщим избирательным правом и с тем, что решает улица, мы видим, что если эта страна не оказывается социалистической, то эта страна оказывается нацистской. А очень часто и то, и другое.
 
Если, например, посмотреть на арабский Восток, то я не могу сказать, что очень хорошо арабский Восток в средние века уживался с евреями, но прекрасно евреи уживались при дворе правителей. Сейчас смерти евреев требует именно арабская улица, и господа, ну, вот, как мы будем с этим обстоятельством? Мнение народа священно? Или народу кто-то заморочил голову?
 
А если мы посмотрим на африканские государства, там геноциды типа геноцида Хуту и Тутси – ну, это же тоже воля народа. То есть каждый раз, когда в политику вмешивается воля толпы и воля народа, то самое, что у нас называется «всеобщим избирательным правом», то самое, что у нас называют «волей народа», то возникает эта опасность превращения национализма в нацизм.
 
И еще раз повторяю, это просто все очень неприятные и страшные проблемы, которые, наверное, надо обсуждать, и, наверное, в первую очередь они должны обсуждаться с тем, чтобы национализм в нацизм не превращался. Потому что если нам говорят, что эти проблемы обсуждать нельзя, ну, давайте, во-первых, распространим это во все стороны исторического уравнения, скажем, что Пушкин и Лермонтов, которые обсуждали эти проблему, они тоже, значит, нацисты, они тоже, значит, Освенцим.
 
А во-вторых, ну, если эти проблемы обсуждать нельзя, то их будет обсуждать только улица. И ровно в том виде, в котором она... В самом отвратительном виде из тех, которые она обсуждает.
 
+7 985 970-45-45, и я не могу не сказать о тоже очень интересной истории, которую я продолжаю, в которую я оказалась вовлечена с той минуты, когда человек, который обвиняется в поджоге Пассажа в городе Ухте Фарид Махмудов, подал на меня иск о том, что я обозвала его «ухтинским цапком» и организатором поджога. Напомню, что сам поджог случился 11 июля 2005 года, заживо сгорели 25 человек, что преступление отличалось исключительной наглостью, потому что подожгли Пассаж буквально на глазах у 20 свидетелей 2 молодых человека, которых свидетели очень хорошо описали. Например, они заметили, что один из них был с крашеными волосами, светлыми, но крашеными. Что поджигатели попали на видеокамеры соседнего магазина, принадлежавшего вот этому самому Махмудову, но записи этих камер были стерты. Что, как мне заявили матери погибших, Ольга Мельченко, Ирина Никифорова и Валентина Стражникова, вот сразу же в первый день в толпе начали кричать, что это Фарид. Что дело не двигалось с места пока оба поджигателя (это были ранее судимые Коростелев и Пулялин) не попались на другом преступлении – они громили магазин «Сотовик» такой же, как сгорел в Пассаже, и что в мае 2006 года Пулялин и Коростелев написали явку с повинной, в которой назвали как раз заказчиком поджога Фарида Махмудова. По их словам, все началось с драки в марте 2005 года – там они подрались с племянником Фарида Давидом, Давид послал на помощь взрослых, Пулялина и Коростелева увезли в лес, повесили на них долг 500 тысяч долларов. Потом в счет отработки долга от них потребовали поджечь Пассаж. И такая деталь: им еще за это обещали заплатить 200 тысяч рублей, однако заплатили только 10 тысяч, то есть по 200 рублей за каждого убитого.
 
Вот это долгая тяжелая история, которая тянется уже несколько лет. На этой неделе 2 ноября состоялось первое заседание по обвинению Фарида Махмудова и его двоих братьев, один из которых в бегах, и их друга Валентина Гаджиева в организации поджога Пассажа. И несколько удивительных историй, с этим связанных. Дело в том, что накануне этого суда в Сыктывкаре состоялся митинг Стратегии-31 – на нем не обошлось без провокаций, подробности этой грязной провокации легко найти в блоге организатора митинга (его зовут Павел Сафронов). И суть заключалась в том, что на площадь вышли некие люди. Причем, один из них был местный нашист бывший, а теперь доверенное лицо общероссийского Народного фронта некто Рзаев, который, как пишет Сафронов, выступил с листовками в поддержку "дагов-пироманов" из Ухты.
 
Более того, другой сорганизатор митинга, лидер национал-патриотов Коми Алексей Колегов тоже более, чем резко отреагировал на этих провокаторов. Он сказал, что, цитирую, «может быть, они от партии власти сюда вышли и призывали освободить братьев Махмудовых, по которым электрический стул плачет». То есть вот из вышесказанного можно заключить, что та теория, о которой нам рассказывают защитники братьев Махмудовых о том, что, во-первых, Пассаж сгорел сам, а во-вторых его подожгли проклятые менты, чтобы отобрать бизнес у честных братьев Махмудовых, не пользуется в Коми большой популярностью. Редко, когда так бывает, чтобы правозащитники и национал-патриоты сходились в оценках, потому что «даги-пироманы», «электрический стул плачет» - это больше, чем могла позволить себе я в своем эфире.
 
Но меня вот что интересует. Вот, 2 ноября начинается этот суд, и первое, что делает господин государственный обвинитель (а суд присяжных, напоминаю), он требует закрытого процесса. Ну, закрытым процесс не будет уже – это, так сказать, государственному обвинителю не дали. Но это меня совершенно потрясло, потому что... Ну как, ребят? Ведь, вот, посмотрите, вам же все карты в руки, вы посмотрите, что говорят защитники братьев Махмудовых. Они рассказывают на эфирах, что Пассаж сгорел сам. Ну, вот, это представьте себе, это на глазах 20-ти человек все это поджигали, там было вылито то ли 10, то ли 20, то ли 25 литров газолина, там пламя не просто встало стеной, там этот огненный вал распространялся не в течение минуты, а в течение нескольких секунд, поэтому и сгорело 25 человек – они реально сгорели. Там сгорела вахтерша, которая видела, как льют этот газолин. Она закричала преступникам: «Что вы делаете?» Она сгорела, она не успела убежать.
 
И вот после того как эта огненная волна промчалась, буквально через достаточно короткое время (там пожарные быстро приехали) они заходят в этот еще не потушенный ад, там еще бушует огонь, они входят на центральную лестницу, где вот эта страшная взвесь грязь, вода, облетевшая штукатурка, и просто ногами натыкаются в этом болоте на не до конца расплавившиеся емкости и сумки. И они их вытаскивают. И, вот, с этими сумками, с этими плетеными сумками хозяйственными как раз видели этих поджигателей, 20 человек видело, еще раз повторяю. И, вот, эти люди нам рассказывают, что Пассаж, наверное, сгорел сам от электротехнических работ. Пользуйтесь этим. Пользуйтесь, смотрите, что говорят адвокаты. Они говорят «А мы хотим заявить отвод всему Верховному суду Коми». Они говорят: «А вы знаете, господин Махмудов не знает русского языка – ему нужен переводчик». Ну, замечательно: значит, сами адвокаты общаются с Махмудовым, видимо, на русском языке, без переводчика, Махмудов всю жизнь вел дела в Ухте на русском языке, тут ему понадобился переводчик. Пользуйтесь этим, не настраивайте против себя народ, когда вы говорите глупости.
 
Я подумала: «Почему это?» Значит, один из вариантов, который я могу себе представить, заключается в том, что очень страшно, что всплывут все те случаи, когда власть поддерживала Махмудовых и, в частности, ФСБ поддерживала Махмудовых. Разумеется, не все ФСБ, да? Там конкретный человек, этого конкретного человека, прежде всего, звали Начальник УФСБ по городу Ухте господин Сергей Жойкин, который сначала еще, в ноябре 2005 года подал докладную записку о том, что Пассаж сожгла дагестанская преступная группировка, а потом через некоторое время, вы знаете, устроился замом на завод, учредителем которого был Махмудов. И там роль ФСБ во всем этом деле совершенно ужасна, потому что там был такой оправдательный приговор первоначально поджигателям. На этом оправдательном приговоре, о котором я долго говорила как-то несколько передач назад буквально все свидетели отказались от своих показаний – никто ничего не помнил, 20 свидетелей сказали, даже те, со слов которых рисовался фоторобот, сказали «Да мы ничего не помним». Люди, которые рассказывали, друзья Коростелева и Пулялина, которые рассказывали о драке с дагестанцами, вдруг стали говорить, что «нет, мы ничего не помним, не помним, кто с кем дрался». Менты забыли об этой драке, хотя и они ее приезжали разнимать.
 
И, вот, на следующем процессе выяснилось, что всех свидетелей (ну, не всех, но многих) таскали в ФСБ. И там еще одна есть потрясающая вещь – это просто у меня вопрос к следователям. Потому что в деле есть разговоры Пулялина и Коростелева. И в этих разговорах – это записанные ФСБ разговоры сразу после их ареста, в которых они в ужасе – в одном разговоре они говорят друг с другом, что сюда звонил Фарид (то есть «сюда» - это в колонию), что надо отказываться от показаний. В другом разговоре они подтверждают, что надо отказываться от показаний, потому что, цитирую, «руки-ноги найдут отдельно, головы найдут отдельно, - цитирую дословно, - одна будет на Крохале, другая в Чибьюшке плавать». Ну, этих разговоров всего 4 штуки. А там есть, насколько я понимаю, еще есть разговоры – эти ребята постоянно общались между собой. И где остальные разговоры? Почему ФСБ, которая их писала, не отдала их следствию? Что в этих разговорах? Мне лично очень интересно знать.
 
На самом деле, с этим процессом происходят страшные вещи. Даже сейчас. Потому что последняя история, которую я хочу рассказать, и это нужно считать официальным заявлением, вот Пулялин и Коростелев сейчас сидят в колонии для пожизненно заключенных, «Черный Беркут» называется. Начальник у нее Дадашов, зам начальника у нее был Вавилов. И год назад, по-моему, в феврале 2010-го (но я могу перепутать) приезжают следователи брать у них новые показания. И поскольку им терять нечего, они сидят пожизненно, они рассказывают. Дают новые показания, рассказывают, что драка была в ночь на 19 марта, рассказывают, что, собственно, в этот первый раз их никуда не вывозили, потому что приехали менты и всех разняли, что на следующий день (это так они рассказывают, это такие они дают показания) на следующий день им просто сказали дагестанцы: «Чтоб вы больше здесь не появлялись, в ночном клубе». Ну вот Коростелев как более умный не появился, а Пулялин, все-таки, пошел на следующий день в ночной клуб. Его, по его показаниям, увидело 2 человека – это был брат Фарида Махмудова Асрет и еще один человек, Валентин Гаджиев. Вот они его тогда вытащили в лес, страшно избили, а уже через некоторое время их обоих, и Пулялина, и Коростелева пригласили по их показаниям в ресторан, где уже сидел Фарид Махмудов. Там им сказали, что «на вас долг в 500 тысяч», а когда они ответили, что «нет на нас долга», то Фарид сказал своим: «Плохо вы с ними работали». Их вывезли второй раз и второй раз избили.
 
Эти показания Пулялин дает до обеда, а после обеда он от них отказывается. И следователь говорит «Что такое?», и выясняется, что в обед к Пулялину подошел зам начальника колонии господин Вавилов и у них был разговор со ссылкой на начальника колонии господина Дадашова. А потом – в деле есть, они есть - эти прослушки разговоров опера Михаила Евсеева, экс-опера, который договаривается с адвокатами Махмудова о том, как они поедут в колонию и поговорят с господином Вавиловым. И, вот, несмотря на это очевидное свидетельство роли господина Вавилова, Вавилов переводится в новую колонию, вот эти самые ребята остаются в колонии «Черный Беркут», во главе которой находится дагестанец Дадашов. И если вы заметили, я как раз в этом деле никогда не педалировала национальную тему – по-моему, это подло и нехорошо, и, так сказать, что Махмудовы, что Цапки – тут национальность не играет роли. Но когда люди, осужденные на пожизненное заключение, обнаруживают, что вот и здесь до них можно добраться, когда люди, осужденные на пожизненное заключение... Ну, странно, понимаете, чтобы главой такой колонии был дагестанец. Потому что... Я очень люблю Дагестан, и именно поэтому я знаю, что в Дагестане, ну, родственные связи и друзья, и да, достучаться легче. И вот это свидетельство абсолютного бессилия государства, даже спустя столько лет. То, что в деле творится такое, меня, конечно, потрясает и это, считайте, официальное заявление... Там уж не знаю, кто у нас сейчас начальник УФСИН, господин Реймер, по-моему. Всего лучшего, до встречи через неделю.
 
http://echo.msk.ru/programs/code/827085-echo/#video