Код доступа с Юлией Латыниной.(Окончание)

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день. Юлия Латынина, «Код доступа», +7 985 970-45-45. И, на самом деле, я сразу предупреждаю, что разговариваю я не об Италии – разговариваю я о странностях современного устройства мира. Закончила я на том, что все попытки правительства итальянского экономически развить юг... Они предлагали итальянским компаниям большие налоговые льготы в случае строительства заводов на юге, а, на самом деле, просто наталкивались на сопротивление мафии. Это классическая история, когда Фиат собирался построить завод в Колабрии и услышал практически прямым текстом: «Мы не заинтересованы в том, чтобы вы давали людям работу, мы заинтересованы в том, чтобы они зависели от нас». Достаточно сказать, что 40 лет Италия не может достроить транситальянское шоссе от Неаполя до Реджио-ди-Колабрия, и комичность ситуации заключается в том, что недалеко от Реджио-ди-Колабрия находится один из крупнейших, по-моему, крупнейший в Средиземноморье контейнерный порт в Джоя Тауро, и, соответственно, все это громадье контейнеров, ну, совершенно по-российски, по-африкански даже я бы сказала упирается в отсутствие железной дороги вообще и приличной автомобильной в частности.
 
При этом в регионах, контролируемых мафией (опять же, я имею в виду и мафию, и Ндрангету, и Каморру), причем, на самом деле, не во всех южных регионах, надо понимать, есть мафия. Там в Пуле, скажем, она есть, но она такая маленькая, несерьезная, потому что там есть другие различные истории дохода. Вот в этих по-настоящему регионах, там, скажем, в Колабрии, прежде всего, ты просто не можешь стать жертвой уличного преступника, если ты свой. Лавочник платит мафии и может не страховать свою лавку – не ограбят. Когда я эту слышу, я, естественно, своих друзей спрашиваю: «Ребята, а ну случайно напьется подросток и ограбит». Ответ: «Нет случайно напившихся подростков в этих регионах. Где есть мафия, там власть, контроль над преступностью, в том числе подростковый абсолютный». И, кстати говоря, это очень плохо говорит о современном государстве, потому что, ребят, ну, нам все время разводят руками и говорят, что «Вы знаете, вот если кто-то ограбил лавку или кого-то стукнул мешком по голове, то мы его найти не можем, потому что мы такие вот тут, нафиг, демократические и законные». Ну как так? Государство не может, а мафия, значит, получается, может.
 
В дорогих районах Колабрии нельзя найти наркотиков – это при том, что Ндрангета является практически монополистом по поставкам кокаина в Европу, потому что вопрос этот у себя они контролируют. И вот это очень важный вопрос, что мафия занимается социальным обеспечением, мафия предоставляет своим членам модель социального государства, только на очень низком уровне – она помогает бедным, несчастным, устраивает школы. Она только следит, чтобы этим не занимался кто-то другой и чтобы человек не мог заработать сам.
 
И как я уже сказала, вот, Южная Италия играет в Италии ту же роль, которую в России играет Кавказ. То есть если бы там жили разные народы, то сейчас бы кричали «Южную Италию долой из!..» То есть уже кричат северные итальянцы, что нам как-то надо финансово обособиться. Может быть, северная лига иногда говорит и о политическом обособлении. И возникает вопрос, почему северяне терпели 40 лет, а потом перестали? Ответ: потому что у севера самого дела не важны, потому что ту роль, которую на юге выполняет мафия, а на севере выполняют профсоюзы... В Италии чудовищное трудовое законодательство даже по сравнению с другими европейскими странами. Мало того, что... Просто мы беседовали с предпринимателями, человек мне говорит, один довольно крупный бизнес, который занимается поставкой танинов (это дубильных веществ) из натурального сырья и даже, собственно, является компанией №1 в мире по этому очень маленькому виду рынка, он говорит: «Ну вот у меня, во-первых, работают албанцы, потому что Италия считает, что за 1000 евро в руки на черной работе работать западло. А во-вторых, я за этого албанца 1000 евро я ему плачу в руки, а 1200 я плачу государству. И моя главная проблема даже не то, что он не очень дорого стоит, а то, что я его не могу уволить». Потом я разговариваю с владельцем другого бизнеса, который чувствует себя очень неплохо, потому что он очень такой, нишевой, он производит итальянские куличи. Они называются «панеттоне» – это такая штука, которую едят к Рождеству и к Пасхе, и, соответственно, как вы понимаете, итальянские куличи мы можем производить только в Италии. Из Китая их точно импортировать не будут. А у этих ребят сезонные рабочие, потому что понятное дело, кулич – дело сезонное. Я говорю: «Ну, вы-то, по крайней мере, свободны от этой проблемы, что вы людей не можете уволить?» «Нет, - говорят, - мы – владельцы компании. У нас сезонные рабочие, но мы должны каждый год брать тех же самых, потому что если он – лентяй и мы его не взяли в следующий раз, а он уже у нас работал, он может на нас подать иск и засудить к чертовой матери».
 
При этом совершенно другая замечательная история. Я была на Фиате и я встречаюсь с одним из менеджеров. А Фиат, который когда-то был практически как... В Турине Фиат был как АвтоВАЗ в Тольятти, это было градообразующее предприятие, которое строило больницы, детские сады, дома, содержало непосредственно человек 250 тысяч у него работающих и еще столько же на смежных производствах, еще столько же членов семей. Ну, это было всё. А сейчас у Фиата завод в Бразилии, этот завод делает больше машин, чем в Италии. У Фиата завод в Польше, они им не нахвалятся. Фиат собирается чего-то открывать в Китае, хотя они немножко опоздали. Фиат грозит, его глава Серджио Маркиони пригрозил просто итальянским профсоюзам перенести штаб-квартиру Фиата в США, если они не прекратят выставлять свои глупые требования. А вот тот район Турина Линготто, где когда-то тянулись цеха Фиата, эти цеха превращены там в гостиницу, торговый центр и выставочный, по-моему, центр.
 
И, вот, я встречаюсь с этим менеджером и спрашиваю: «А скажите, пожалуйста, сколько у вас 20 лет работало на вас рабочих в Италии, а сколько работает сейчас?» И бедолага просто подпрыгнул, прошиб головой потолок, изменился в лице и говорит: «Это неправильный вопрос. Мы стали глобальной компанией». Ребят, вы стали глобальной компанией, только в Италии вас не осталось и все... Ну, не «не осталось», а стало меньше. И абсолютно замечательно мне сформулировал один из предпринимателей этот факт (вот тот самый парень, который дубильными веществами занимается и у которого тоже теперь фабрики в Перу и в других местах Южной Америки), и он говорит: «Во всех странах есть проблемы. В Перу тоже есть проблемы. Но во всех странах есть и возможности, а в Италии возможностей нету».
 
Профсоюзы не дают возможность уволить человека. Да, причем, первое, все эти истории, самое замечательное, все эти профсоюзные истории, все эти вещи, которые затрудняют начать бизнес, они принимались разными профсоюзами, совершенно независимо, коммунистическими или, наоборот, католическими, консервативными. И каждый раз, когда они пытались сделать рабочим лучше, они в итоге делали им хуже, хуже в рамках глобальной конкуренции и хуже в положении самих сотрудников. Потому что там когда профсоюзы перестали давать возможность уволить человека, людей стали принимать на временную работу. Когда запретили делать временные контракты дальше, чем на 3 года, то теперь людей берут на время, через 3 года увольняют. Зато если ты там получил постоянный контракт, можешь ничего не делать и с женой развестись проще, чем уволить работника.
 
И тем не менее, Италия остается вторым по величине после Германии европейским экспортером, третьим в мире экспортером машиностроения. Вопрос, кто же занимается всем этим производством, если, вот, на моих глазах я встречалась с предпринимателями, которые все кроме тех, которые куличи итальянские производят, разбегаются в другие страны мира? Ответ в том, что абсолютное большинство итальянской промышленности – это фирмы по 200-300 человек. Дальше расти не выгодно – попадаешь на заметку. Всё это – семейные фирмы. Поскольку семейный бизнес редко переживает 3 поколения (первое поколение создает, второе сохраняет, третье разрушает), чтобы итальянская фирма управлялась пришлым менеджером – это исключение, чтобы итальянская фирма вышла на IPO – это исключение. Это так, знаете, как чужие люди будут подсматривать, что вы делаете в своем финансовом туалете. Берлускони как-то замечательно сказал: «Зачем мне IPO? Это хорошая компания».
 
Поэтому большинство крупнейших итальянских компаний не котируются на бирже. Поэтому так же, как в XVII веке, разбогатевшие граждане, горожане скупали землю... Ну, на детях природа отдыхает – это известный факт. Также крупнейшие итальянские компании, основанные как рыночные, уходят в секторы, смежные с государством: Пирелли начинает заниматься телекоммуникацией, Фиат – энергетикой, Бенеттон строит дороги.
 
И кончается все это очень просто: один из моих знакомых, который говорил со мной, финансовый аналитик, сотрудник крупной компании Джорджо Арфаро, он сказал одну очень простую вещь. Он говорит: «Вот, в Китае ВВП на душу населения – 4 тысячи долларов на человека. Мой отец (его отец, которому 90 лет) получает каждый год от итальянского правительства бесплатно лекарств на 1 тысячу евро». Это означает, что за 4 месяца отец Джорджо получает больше, чем ВВП Китая на душу населения в год. Но уже сейчас больше половины населения Италии имеет возраст за 45 лет. А что произойдет, когда каждый третий будет за 65? А кто будет работать на этих пенсионеров, чтобы их содержать? И поэтому общее ощущение катастрофы надвигающейся. Прежде всего, у всех абсолютно предпринимателей, с которыми я говорила, у всех абсолютно финансистов, с которыми я говорила. И общее ощущение, что эту катастрофу никто не обсуждает, потому что эти вопросы неприлично обсуждать.
 
Причем, Италия и Россия – они же во многом похожи, это такие страны поздней индустриализации, которые одна подверглась фашизму, другая – коммунизму. А что такое фашизм? Фашизм – это всеобщее избирательное право и социальные гарантии. И когда Муссолини повесили, фашисты никуда не делись. Возникла ситуация, при которой есть большая опасность прихода в Италии коммунизма, тем более, что коммунистов финансировал СССР. Соответственно, ЦРУ финансировало христианских демократов – это довольно общеизвестные факты. Одна из немногих успешных операций ЦРУ, которое, действительно, финансировало итальянскую христианскую демократическую партию, потому что понимало, что иначе в середине Средиземного моря на стратегическом плацдарме может возникнуть коммунистическое государство. И несмотря на то, что эти партии были формально очень разные по политическим платформам, плюс еще социалисты... Социалистов мало кто финансировал, поэтому они больше воровали из бюджета. Вообще, в Италии воровали из бюджета все партии, и, вот, если поехать по Италии со знающим человеком, то он будет тебе говорить: «Вот видишь этот мост? Этот мост оплатил такую-то избирательную кампанию. Вот видишь эту дорогу? Эта дорога оплатила такую-то избирательную кампанию».
 
Несмотря на абсолютное различие политики, между партиями не было никакого различия в экономике, вся экономическая политика Италии и не только Италии могла быть выражена очень простой фразой: «Рабочим – социальные гарантии, капиталистам – девальвацию как способ поддержания конкурентоспособности».
 
Так продолжалось до начала 90-х, когда СССР рухнул. Опасность победы коммунизма исчезла. Решили немножко навести порядок с воровством и страну отдали под внешнее управление Германии. Это внешнее управление Германии называлось «введение евро». Потому что введение евро по всей Европе, политики всей Европы сказали: «Ребята, извините, вот, мы бы и рады увеличивать ваши социальные гарантии, но европейский ЦБ не позволяет». Но проблема заключается в том, что как только Италия потеряла возможность бесконечно девальвировать лиру, ее продукция стала становиться неконкурентоспособной, а, соответственно, объединение всей Европы под евро дало возможность разным странам типа Греции заниматься мошенничеством бюджетным.
 
И то же самое происходило в политике. Как я уже сказала, было 3 крупных партии, были христианские демократы, были коммунисты, были социалисты. Когда после конца СССР угроза коммунизма исчезла, началась операция «Чистые руки». Пострадали социалисты, которые не имели внешних источников и поэтому воровали больше всех. Коммунисты исчезли, потому что исчез СССР, христианских демократов тоже задело. Вся политическая система Италии сломалась, вылез Берлускони. И вот это совершенно потрясающе, потому что все, с кем я встречалась, терпеть не могут Берлускони. И когда я спрашивала, уровень ответа был ниже плинтуса, потому что люди всплескивали руками и говорили: «Да он шут! Да у него вечеринки бунго-бунго!»
 
Мне один приятель, Роберто сказал замечательную фразу. Он – интеллектуал, он красивую фразу сказал: «Когда такие маленькие карлики отбрасывают такие длинные тени, значит, мы живем при закате». Вот, фашизм – он исповедовал культ мужественности, а вот тот молодящийся политик, который там пытается выставить свою мужественность, оплачивая несовершеннолетних проституток, - это, вот, закат.
 
И у меня всегда был вопрос к этим ребятам: «Ребят, постойте-постойте, вы говорите, что Берлускони – плохой. Но за него же голосуют. У вас нет отмазки, что у вас не демократия. Значит, не Берлускони плохой, значит, с народом проблема? Вы мне говорите, что Берлускони испортил народ, что у него пошлое телевидение. Так, пошлое телевидение смотрит народ, значит, проблемы не в том, кто делает телевидение, а, опять же, в народе». Потому что трагедия абсолютная Берлускони заключается в том, что этот человек реально пытался когда-то изменить Италию. Это бизнесмен, выскочка, парвеню, бизнесмен совершенно блестящий американского, непривычного для Италии типа. Сначала он занимался девелопментом, поэтому все говорят, что он связан с мафией. Ну, считается, что всякий, кто занимается девелопментом в Италии, с мафией связан. Причем, абсолютно по-американски он начал застраивать целыми кварталами, и это принесло ему успех. По американскому образцу.
 
То же самое по американскому образцу было сделано телевидение. Потому что как во всякой уважающей себя социал-демократической стране телевидение в Италии было государственным, скучным запредельно. Запрет на общенациональные частные каналы был прописан законодательно. Берлускони как итальянский Гусинский, он принялся скупать местные кабельные каналы, создал из них де-факто общенациональную сеть, которая впервые показала итальянцам интересное, с Америки скопированное телевидение. Правительство это сообразило, тупо выключило телевизор и тут, знаете, миллионы итальянцев, которые в поисках духовного окормления приникли к этому ящику, увидели, вот, просто белую муть. Чуть не снесли правительство. А Берлускони как Козимо Медичи понял, что в этом государстве нельзя быть богатым и не заниматься политикой.
 
И, вот, еще раз повторяю, как только он пришел к власти, поразительно: он, действительно, хотел реформировать Италию. Первое, что он затеял, была пенсионная реформа. Через 7 месяцев этой пенсионной реформы он вылетел с должности, 5 лет провел в оппозиции. Когда он вернулся, он понял как бизнесмен, что политика – это то же телевидение. Вот, нравится публике «Поле чудес», значит, надо показывать «Поле чудес». В политике то же самое: если голосует масса, надо ей обещать, что работать она будет меньше, а получать больше. Вот, пытаться объяснить массе, что булки не растут на деревьях, это бесполезно. И это очень страшная история, потому что как я уже сказала, это не история об Италии – это история о том... Я, наверное, уже подробнее буду говорить об этом в будущей передаче, что те ценности, которыми мы сейчас руководствуемся в эпоху всеобщего избирательного права, это социал-демократические ценности, с которыми большие проблемы.
 
Например, нам говорят, что старые люди должны уходить на пенсию. А я не совсем понимаю, почему старые люди должны уходить на пенсию, извините меня. И я надеюсь, что когда мне стукнет пенсионный возраст, я не уйду на пенсию. И Венедиктов не уйдет. И любой человек, который занимается интересной работой, не уйдет. И фермеры никогда не уходили на пенсию. На пенсию уходил, ну, кроме военных, один строго определенный род людей, должен был уходить, который ненавидел работать, потому что это была тупая работа у станка и работали они не на себя, а на хозяина – члены средневековых гильдий на пенсию не уходили. Но вот эта вот тупая работа у станка – она кончается. И хорошо, я прекрасно понимаю, что пенсия – это да, замечательно, человек работал всю жизнь, он должен себе заработать на спокойную старость, сам заработать, если он – состоявшийся человек. И если у него стало хуже здоровье, конечно, замечательно, если из заработанных им денег, отложенных он будет сам себе приплачивать и ему будут приплачивать, и он будет иметь возможность работать меньше.
 
Но простите, простой вопрос. Если человек любит свою работу, выгонять его на пенсию – это убивать его. Если учитель любит учить детей, выгнать его на работу в 70 лет – это убить его. Если он не любит учить детей, его надо было не подпускать к детям. То же самое, нам говорят «Дети не должны работать». Слушайте, дети не должны работать, а, вот, дети, которые снимаются в кинофильме «Гарри Поттер», работают круглые сутки. Попробуйте сказать им, что дети не должны работать. В XVIII-XIX веке мальчика отправляли в море даже не юнгой, а такой, корабельной обезьянкой в 9 лет. Если он к 14 годам не падал об палубу и не разбивался, то он становился уже даже не моряком – он мог становиться офицером.
 
Я не призываю отправлять детей в море в 9 лет. Но я хочу обратить внимание на то, что если есть странное представление о том, что дети до 18 лет не должны ничего делать, а должны только учиться, а после этого надо обучать их работать, то, оказывается, что в 18 лет обучать их работать поздно. И оказывается, что если это дети богатые – золотая молодежь, а если это дети бедные, то оказываются люмпены. И очень много таких, казалось бы, самых очевидных для нас сейчас вещей. Когда на них смотришь, они оказываются очень не самоочевидные и связаны с теми истинами, которые вбивала нам в голову социал-демократия. А социал-демократия, несмотря на то, что она кричала «Слава труду!», на самом деле, говорила очень страшную вещь, что труд – это очень плохая вещь, которой не надо заниматься. Не надо заниматься детям, не надо заниматься старикам. Но при этом «Слава труду!»
 
И социализм – это не обязательно когда ГУЛАГ, это, вот, просто когда людям объясняют, что вы будете работать больше, а получать будете меньше. И в условиях всеобщего избирательного права эта доктрина потрясающе собирает голоса, но потом история заводит общество всеобщего благосостояния, которое придерживается этой доктрины, в тупик. И что самое страшное, оно заводит в тупик и те общества, которые пытаются ему подражать, те общества, которые не прошли путь модернизации как Россия, которые не могут обеспечить, соответственно, своим гражданам то, что обеспечивает социал-демократия в Европе. Но при этом у этих обществ не оказывается никакого выхода, и оказывается, что Путин – это не будущее России. Путин и такие как Путин – это будущее Европы.
 
И кстати говоря, я просто сейчас... У меня уже осталось очень мало времени, я хочу, первое, огромную благодарность сказать моей подруге и журналисту «Ла Стампа» Анне Зафесовой, которая организовала мне там все интервью, о которых я упоминала, и множество, о которых я не упоминала. И еще одну маленькую вещь сказать, связанную с иском ко мне адвокатов господина Махмудова, которых я упоминала на прошлой неделе. И как я уже сказала, публично объявили о том, что иск о защите чести и достоинства подан, но ни я, ни «Эхо Москвы» никаких извещений об этом иске не получали. Вот, абсолютно то же самое произошло у Навального, который узнал совершенно случайно о том, что Владлен Степанов, который испытывает горечь, к нему подал иск. И поскольку у меня есть замечательный человек, который ведет мой личный блог и сообщество Латыниной, вернее, не мой личный блог, а сообщество Латыниной, то буквально вчера на его блоге появилось сообщение со ссылкой на блог адвоката Константина Рыбалова. Цитирую: «Предварительное судебное заседание по иску Фахрутдина Махмудова к Юлии Латыниной о защите чести и достоинства состоится 10 октября 2011 года в 15:40 в Пресненском районном суде города Москвы под председательством федерального судьи Садововой». Я, конечно, там буду, мы посоветуемся на «Эхе», что делать, потому что всю неделю, несмотря на то, что я была в Италии, я пыталась выяснить, есть ли иск и где же это. Я не совсем понимаю с юридической точки зрения, как это возможно не уведомить человека об иске. Я забыла именно в связи с поездкой в Италию вывесить на сайт документы, о которых я на прошлой неделе говорила.
 
Кстати, у меня есть одна добрая новость. По крайней мере, одна вещь случилась очень хорошая на прошлой неделе. Адвокатская коллегия господина Иваниченко написала мне, что она готова бесплатно защищать матерей Ухты, матерей, у которых погибли дети. Всего лучшего, до встречи через неделю.
http://echo.msk.ru/programs/code/818659-echo/#video