Тарас Чорновіл: Спічрайтери загнали Януковича у комплекси

Вся правда про Партію регіонів з вуст позапартійного, позафракційного народного депутата України
 
Позафракційний, позапартійний народний депутат України Тарас Чорновіл відвідав «Главред». Тарас В’ячеславович зізнався, що на сьогоднішній день вважає себе більшою мірою політологом, аніж політиком.
 

Пропонуємо до вашої уваги вибрані фрагменти його роздумів та відповідей на запитання читачів, що пролунали у прес-центрі «Главреду».
 

 

Тарас Чорновіл: Розколу Партії регіонів як такого, на мій погляд, відбутися практично не може, а у випадку формування дуету Тимошенко-Тігіпко відкривається дуже вигідна перспектива для абсолютної більшості членів Партії регіонів, які сьогодні не є жорстко адаптовані до певних політичних центрів впливу. Візьмемо такий центр впливу, як, скажімо, сам Янукович безпосередньо, у якого досить вузьке коло абсолютно його людей. Можна взяти Ахметова чи Колєснікова - вони теж навколо себе формують певні групки людей, які від них відійти не можуть. Поза цими групами велетенська кількість бізнесу, зав’язаного на фракції Партії регіонів, шукатиме для себе, з одного боку, спокійних, нормальних умов подальшого існування, з другого боку, більш-менш пристойного відходу.
 

Багато людей з тих, які є сьогодні у фракції Партії регіонів, навіть маючи певні загрози для бізнесу, абсолютно одностайно плисти в сторону Тимошенко не зможуть: політична обставина, психологічна, певні зобов’язання стримують. Але поплисти під Тігіпка - це абсолютно інший момент. Він є свій регіонально, він є в певній мірі свій політично і ментально, плюс він є свій хоча би через те, що свого часу більшість тих людей співпрацювали з ним, коли він очолював штаб Януковича в 2004 році.
 

Тому якщо сформується цей дует, то формування більшості навколо не стільки і не тільки президента, а президента і прем’єр-міністра в 350 або більше голосів є абсолютно реальним. І дуже серйозним центром прийняття рішень в парламенті саме на основі фракції Партії регіонів, яка формально далі буде існувати, буде саме Сергій Тігіпко. Тобто його впливи у випадку перемоги Тимошенко стають визначальними. Фактично він стає основною притягаючою силою Партії регіонів для тих, хто сьогодні не є особливо чітко зав’язаний персонально на Януковича, чи персонально, скажімо, на Колеснікова.
 

У випадку перемоги Віктора Януковича, мені здається, прямих обсипань буде, може, не так багато, але внутрішня трансформація, внутрішнє напруження будуть все-таки більшими. Одна з ситуацій зростання напруги - коли Янукович здобуває перемогу на президентських виборах, але не може зруйнувати коаліцію, яка існує сьогодні, не може розпустити Верховну Раду, не може відправити уряд у відставку. На таку версію, у випадку перемоги Януковича, я би віддав десь 90%.
 

Тому, я думаю, що нам доведеться існувати в системі, яка існує сьогодні. Обираючи Януковича, ми обираємо Ющенка на другий термін, тому що ми обираємо ту ж саму систему взаємовідносин, яка існує в Україні сьогодні – боротьба між урядом і парламентом.
 

 

«Главред»: Хто може претендувати на роль нового лідера Партії регіонів, чи Віктор Янукович очолюватиме цю політичну силу ще протягом тривалого часу?
 

 

Тарас Чорновіл: На роль лідера Партії регіонів не може претендувати ніхто. Партія регіонів поступово, з 2004 по 2006 рік, почала перетворюватися з партії на п’єдестал. В ключі кучмістської системи недодемократії партія формувалася як структура, яка мала підтримку у певному регіоні. Певна група людей, які були не харизматичними, а просто адекватними лідерами партії, робили багато для того, щоб партія розвинулася. Мабуть, найкращим лідером цієї партії в силу своїх і особистих якостей і місця, яке він займав у певній ієрархії на сході України (мер Донецька) міг би бути Володимир Рибак.
 

Були певні періоди, коли при Азарові Партія регіонів також дістала певні поштовхи. Семиноженко вніс в неї дуже серйозний інтелектуальний вклад і підтягнув у партію багато технічної інтелігенції. При ньому ПР вперше почала формуватися саме як загальноукраїнська структура.
 

Але з 2004 року почалася штучна прив’язка партії до лідера. Дуже сильно тоді цьому посприяв Віктор Ющенко, Юрій Луценко і вся компанія, яка тоді вирішила, що ця перемога означає вседозволеність.
 

Я з тилу бачив Майдан. З людьми, які тоді належали до партійних структур, тоді розмовляли досить жорстко і аж до вересня 2005 року йшов ультражорсткий пресинг, але він був персоніфікований саме з постаттю Віктора Януковича. Тобто били не Партію регіонів як таку, а били отих «януковичів».
 

Це призвело до того, що відбулася психологічна прив’язка партії до Януковича. Як у Маяковського: «Мы говорим партия – подразумеваем Ленин, мы говорим Ленин – подразумеваем партия».  З 2006 року, коли лідер почав віддалятися від партії, партія почала розуміти свою підпорядкованість лідеру, всі почали говорити про наступні президентські вибори як реванш, узалеженість стала фактично абсолютною. Але на сьогоднішній день уявити, що в цій партії може бути інший лідер, не можна.
 

Через це для партії характерна ситуація певного обсипання. Сьогодні це окремі «пісчинки»: десь Богатирьова, десь Чорновіл, десь Богословська, десь Кисельов, десь Северодонецька міська рада, яка майже стовідсотково складалася з членів ПР – зараз вона максимально посипалася.
 

Такі речі в силу перетискання пружини з боку партійного керівництва і самовпевненості, самозахопленості призвели до того, що певні руйнування вже йдуть, але поки що поверхові. Якщо виявиться, що після президентських виборів «не все хорошо», відбудеться подальше обсипання: більша половина партії опиниться під Тігіпком – не внаслідок того, що він перехопив лідерство у ПР, а тому, що з великої Партії регіонів поки що в майже віртуальну «Сильну Україну» просто перекочує основний актив цієї партії.
 

Я вважаю, що зміни керівництва не буде до того моменту, доки сам Янукович не скаже, що він іде на пенсію. Це може бути після програшу, але не відразу. Це може відбутися в районі 2012 року після чергових парламентських виборів. Думаю, на наступні парламентські вибори Партію регіонів чи те, що від неї залишиться, поведе не Віктор Янукович, а хтось інший.
 

 

Читач сайту «Главред» Владимир (Russian Federation, Moscow): По вашим высказываниям складывается впечатление, что вы не верите в диктаторские замашки Тимошенко. Или же думаете, что "мировая общественность" не даст Юлии перейти грань. Мне кажется, что вкус к власти не остановит Тимошенко ни перед чем. Попробуйте переубедить таких, как я.
 

Тарас Чорновіл: Я не беруся переконувати з однієї єдиної причини – я не є агітатором, я роблю свій аналіз. В цих виборах я відчуваю себе більше політологом, ніж політиком. Мені не хочеться переконувати когось зараз, що треба голосувати за Тимошенко. Є аргументи, які для мене існували, я їх викладаю, я їх не нав’язую.
 
Я не хочу нікого агітувати, нікого переконувати. Я з Тимошенко добре знайомий з 2000 року, є певні психологічні нюанси, які я дуже добре знаю. Я як психолог не найкращий, але і не найгірший в Україні. Психологічний портрет Тимошенко, який я собі роблю: її певна залежність перед тими, кого вона вважає сильнішим. Європу вона все одно завжди буде вважати сильнішою, де вона може собі знайти якесь місце. В напрямку Росії вона не зможе знайти собі жодного місця. Там зовсім інші зуби, набагато більшого калібру. Тому, мені здається, певна психологічна залежність буде.
 
Тут інша проблема, проблема в тому, наскільки Європа буде толерувати поглиблення певного тоталітаризму. Я не один раз останнім часом зустрічався з дипломатами, особливо з парламентарями, особливо німецькими. Прямий текст: «нам ліпше з Лукашенком домовлятися, ми розуміємо, що там немає демократії, ми розуміємо, що він переслідує опозицію, але ми з ним розмовляємо, ми розуміємо, з ким ми розмовляємо, ми розуміємо, що буде якесь виконання, в Україні такого немає, заведіть собі Лукашенка». Це дослівна фраза досить впливово німецького депутата з Бундестагу. Чи буде далі продовжуватися ця тенденція дозволяти дуже жорсткі перехльости тоталітаризму? Це мене тривожить. Тому що працювати, я думаю, Тимошенко буде в рамках того коридору, який дозволить Євросоюз.
 

 

Читач сайту «Главред»: Туров (Ukraine, Kiev): Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, кто будет оказывать решающее влияние на президента Януковича: группа Левочкина-Бойко, группа Ахметова-Колесникова, группа Клюева? Или президент предпочтет дистанцироваться от всех трех? И еще - в случае избрания Януковича пойдет ли он на "месть оранжевым" или предпочтет договариваться, в последнем случае с НУ или БЮТ?
 

 

Тарас Чорновіл: Він нікому на помсту не піде.
 

Яка група більше впливатиме на президента? Питання складне. Віктору Януковичу дуже хочеться стати англійською королевою. В нього є об’єднання двох ментальних рис на стику української і російської ментальності. При загальній космополітичності у нього є український момент: «земличка моя», «а там я ще огірочки посаджу».
 

У нього варіант російської ментальності з обломовським началом. І все це накладається на фактор внутрішньої самоізоляції. Це для Януковича є характерним десь починаючи з 2006 року.
 

Я думаю, впливовість буде відіграватися за двома факторами. Перший фактор: певний момент самозбереження Януковича – висунути на максимальну роль людину, яка не має внутрішньої партійної підтримки. Це може бути Азаров або хтось інший. Скажімо, фракцією фактично керує Єфремов. Людина нормальна, адекватна, але абсолютно залежна хоча б з тієї причини, що своєї групи, яка б його напряму підтримувала, він не має. Так само і з Азаровим. Тому я думаю, що буде спроба на певні формальні посади висунути людей без підтримки, які не зможуть грати у свою гру.
 

А далі буде жорсткий конкурс – хто забезпечить Віктору Федоровичу внутрішній комфорт: щоб не тривожили, щоб і боялися, і не насміхалися, і не лізли в душу і не заважали правити. Я думаю, цей «конкурс» найкраще може виграти група, яка була колись сформована навколо Фірташа, Льовочкіна, Герман – це середовище, яке знімає з нього всі проблеми. Льовочкін вирішує, хто до Януковича попаде і буде розказувати йому тільки приємні новини, а Герман вирішує, який текст піде від нього назовні, щоб йому не було соромно чи неприємно. І все.
 

Тому, я думаю, шанси в цієї групи є дещо вищі.
 

А внутрішня боротьба може багато що переламати, хоча ця група має певну особливість: замикаючи на собі Януковича, вона створює дуже багато проблем для всіх інших.
 

 

Читач сайту «Главред» Владимир (Portugal, Porto): В случае победы Януковича, как Европа отреагирует на это?
 

 

Тарас Чорновіл: Мені б хотілося, щоб Європа відреагувала нормально, тому що Янукович узалежений в певній мірі від ситуації навколо нього. Він не є антиєвропейським по своїй суті. В 2003-2004 роках Кучма, бажаючи мати нормальні взаємовідносини з Росією, саме на Януковича формально перекинув реалізацію західного вектора. І він в ній непогано приуспів. Напрямок на НАТО формально був очолений Януковичем. Не він це робив, не він це готував, але він це підписував і він цим перейнявся.
 

В принципі він не є неєвропейський, але це автоматично виникає, оскільки він людина, в якої ці геополітичні вектори – щось таке далеке і незрозуміле! Як Ганна Ахметова. Це все не його.
 

Коли Росія буде простирати обійми, з Заходу будуть товкти, а тут ще Юлія Тимошенко під певними західними гаслами буде добивати, то направленість його в бік Сходу буде більш активна, ніж Заходу. Тим більше, що зі Сходом можна працювати по певних економічних питаннях, а з заходом треба працювати на певних гуманітарних напрямках і пояснювати, що ти робиш в напрямку демократії і боротьби з корупцією. Я думаю, це буде вимушений дрейф на Схід. На жаль.
 

 

Читач сайту «Главред» PeaceMaker (Ukraine, Chernigov): Хто в ПР відповідає за ідеологію? Табачники? Чи будуть ставитися питання другої мови, Бандери (історії), засудження "агресивної Грузії" (боярської Румунії, буржуазної Польщі, Манергейма)?
 

 

Тарас Чорновіл: Якщо кандидатам вдасться формувати уряд, кандидатом на посаду гуманітарного віце-прем’єра, який в певній мірі визначає ідеологічну складову, традиційно є Табачник. Але шанси на те, що буде формуватися уряд, тим більше в такому складі, де Табачник зможе стати віце-прем’єром, дуже і дуже малі.
 

По партії однозначно ідеологію буде формулювати Колєсніков. Він вважає себе ідеологом. Я нормально ставлюся до Колєснікова – він в усьому хороший, тільки не в ідеології. У нас якийсь неформат виходить. Тимошенко, яка може бути хорошим президентом, але ніяким прем’єром; Янукович, який може бути хорошим прем’єром, але нульовий президент – іде на посаду президента і має шанс перемогти. Колєсніков, який добрий організатор економічного напрямку, абсолютно нульовий в ідеології – вважає, що він – ідеолог.
 

Партія регіонів програла парламентські вибори в 2007 році тільки через те, що Колєсніков вирішив, що він мудріший за всіх і за два тижні до виборів дав пряме розпорядження всім штабам по всіх напрямках працювати виключно на дві теми: друга державна мова і антинато. Але ідеологію і надалі буде курувати Колєсніков.
 

 

Читач сайту «Главред» Вацлав (Ukraine, Odessa): Как Вы считаете, будут ли досрочные выборы в Верховную Раду, чтобы развить успех от президентских выборов?
 

 

Тарас Чорновіл: Думаю, що ні. Розвиток успіху дострокові вибори мають тільки для людей, які поза Радою, але мають досить серйозні перспективи. В першу чергу, це Тігіпко і Яценюк. В самій Партії регіонів дострокові вибори дуже проблемні. Наступна Верховна Рада може бути для ПР набагато гірша: 120 місць в парламенті, якщо вибори будуть весною, 100-110 – якщо восени. БЮТ також втрачає – до 130 місць в залежності від терміну проведення виборів. Тігіпко – 70, а якщо добре постаратися, то і під 90 людей заведе у парламент. Яценюк проводить усю свою верхівку і Ющенко покращує свій результат – 40 і більше людей може провести. Зберігають свої шанси комуністи, у Литвина може бути провал – йому потрібна пауза.
 

У Верховній Раді коаліція «під Януковича», скоріш за все, не складеться. Це буде коаліція, яка буде диктувати свої умови. Вона не буде проти Януковича – це буде не «проти», це буде «перпендикулярно». Тому для ПР вихід на дострокові вибори – тільки у разі повного тупику. Іншого варіанту немає.
 

 

Читачка сайту «Главред» Людмила (Ukraine, Poltava): Как вы оцениваете способности Азарова как экономиста и сможет ли Янукович в случае победы набрать команду помоложе?
 

 

Тарас Чорновіл: Чесно кажучи, я не шанувальник економічного генія Миколи Яновича Азарова. Він достатньо мудрий економіст, він досить жорсткий організатор, вміє мобілізувати ресурси, хоча далеко не завжди найкращими способами, але я втрачаю певну повагу до добрих економістів, які в певний момент допускають собі скотитися на голий популізм. Для цього є достатньо людей у Партії регіонів, щоб говорити популістські речі, але є кілька людей, які б не мали цього робити – Азаров і Акімова. Коли Акімова почала говорити ці речі, мені стало сумно, тому що, принаймні, від неї я чекав абсолютно адекватного підходу. Краще було промовчати.
 

Як певна альтернатива Азарову є Акімова, але я думаю, що серйозних шансів на колосальний ривок в неї поки що немає. Хоча, якби формувався уряд, крісло міністра економіки є більш-менш реалістичним. Мені не все подобається в підходах Акімової, іноді я критично ставлюся до деяких її речей, але при тому всьому вона, принаймні, наймудріша людина на сьогодні у фракції в фінансово-економічній сфері.
 

 

Читачка сайту «Главред» Ирина (Ukraine, Kiev): Уважаемый Тарас! В ПР понимают, что Герман отталкивает от них избирателей? Ее слишком много. Янукович стал марионеткой в ее руках. Интересно, пользуется ли она авторитетом в ПР или тоже раздражает?
 

 

Тарас Чорновіл: Зрозуміло, що ніяким авторитетом вона не користується. Більшість людей в Партії регіонів дуже добре розуміють, що ніякого впливу вона не має. Це людина – певний симбіоз. Вона робить добру послугу Януковичу, звільняючи його від проблеми на виході, хоча останнім часом вона починає перегравати. Оскільки є певна безконтрольність, людина починає втрачати кваліфікацію.
 

Відносно недурні заяви попередніх років трансформувалися в дуже примітивні емоційні речі. Лайки про дівчат з Окружної – це вже не рівень. Людина дістала певний карт-бланш, монополію на певну сферу діяльності. Вона вирішила цим скористатися, щоб все, що є в душі – доброго і поганого – виплеснути назовні. А якщо в душі виявилося трошки жовчі або зміїної отрути, це теж попливло. Це погано.
 

З другого боку, вона, мені здається, пробує конвертувати свою масову присутність біля Януковича в певні впливи. Політичних впливів вона мати не буде ніколи – всі розуміють її значення і роль – як прес-секретарки і не більше. Але дрібний бізнес в Партії регіонів, звичайно, її шалено боїться, тому що вони доступу до тіла не мають, а вона має. Наябедничати, зробити донос вона може.
 

Але вона може маніпулювати тільки низовим апаратом. На решту в неї впливу немає. Це демонстративне заглядання в рота, я думаю, колись набридне Януковичу.
 

 

Читач сайту «Главред» Одессит (Ukraine, Kiev): Почему и на почве чего у вас такая неприязнь с Герман?
 

 

Тарас Чорновіл: Не знаю, важко сказати. Є певні люди, з якими мене штучно весь час поєднували. Ми були двоє галичани, у нас була певна зав’язка на якісь певні ідейні принципи, ми двоє голосували за визнання голодомору геноцидом, були якісь інші моменти. А потім, мені здається,  я пішов в якусь одну крайність – поза корпоративне, антикорпоративне відстоювання своїх принципів, а вона пішла в якусь кон’юнктуру, а тепер відбуваються речі, які переходять за всяку грань. Є якийсь варіант вульгарності – я цього не можу сприймати.
 

Є випадки, коли людина відкриває рота, а тобі вже неприємно.
 

 

Читач сайту «Главред» Роман (Ukraine, Poltava): Почему восток так фанатеет от Януковича, если они же (Ахметов и компания) их обирают до нитки, забирая под себя все восточные ресурсы страны, на деле - действительно кормя их рассказами, что когда они дойдут до власти, то всё будет хорошо, хотя они и есть сейчас там реальная власть.
 

 

Тарас Чорновіл: Найважче питання, психологічно складне. На заході України, при всіх «мінусах» вибору заходу України, при бажанні робити іконописний образ своїх лідерів, все ж таки побивання камінням тих, кого зробили кумирами, є більш характерним. На сході фото Януковича разом з іконками уявити важко. На заході в певні періоди фото Ющенка я бачив персонально, а Юлія Тимошенко взагалі постаралася, щоб її придворні борзописці намалювали її у вигляді воїна світла… Таких «іконочок» я бачив дуже багато. Але після того відійти від кумирів і їх побити – дуже характерно для заходу. На сході, можливо, більша інертність в цьому плані.
 

Можливо, це й психологічна залежність від минулого. Можливо, захід дуже швидко ринувся у кон’юнктуру сучасної європейської політики, тільки не зрозумівши сутність європейської політичної культури, а схід ще десь затримався, і, дивлячись на хаотичний вибір західної України, пробує триматися за своє і називає це стабільністю.
 

Мені здається, щоб це зламати, потрібні люди, які представляють те середовище. Тому роль Тігіпка, мені здається, є показовою. На цих виборах він вже в певній мірі це надломив. Думаю, на наступних виборах схід буде мати трошки більше свого вибору. Але просто так тупо проголосувати за людину, яка представляє себе носієм певних ідей і цінностей, які більше характерні для Заходу, там теж сходу не зможуть.
 

 

Читач сайту «Главред» Євген (Ukraine, Lutsk): Тарасе! Чи вивчили ви англійську, як обіцяли? І як ви оцінюєте розумові здібності депутата, колишнього віце-прем’єра Азарова, який нездатний опанувати українську мову. Це вроджений ідіотизм, чи зневага до української мови, чи те й друге разом?
 

Тарас Чорновіл: Я не беруся когось судити. Мені дуже соромно, але я ще навіть не сів вчити англійську. Якщо я побачу, що все, політичного майбутнього у мене немає, буду визначатися. Якщо я визначуся як політолог, то мушу її вивчити на розмовному рівні. Якщо я визначуся, що я йду в дипломатію, тоді я беру хороших дорогих інструкторів, репетиторів, сідаю і вивчаю.
 
«Мечты, мечты, где ваша сладость. Ушли мечты, осталась гадость». У мене є стільки мрій, які я не реалізував в цьому житті. Взагалі, є мрія вивчити арабську і займатися арабістикою. Я захоплююся арабським сходом, при тому, що я християнин, греко-католик. Я буваю в тих країнах. У мене є десь на рівні марення, щоб ми навчилися так працювати, так відповідально ставитися до своїх обов’язків. Арабський світ зовсім не такий, як його у нас малюють, це не є світ фундаменталізму, це дійсно щось прекрасне. Це все мрії: вивчити арабську, піти в дипломатію, стати послом Іраку (сміється).
 
Про Азарова я не буду судити. Мені здається, було б добре все-таки сісти і почати вчити мову. Але, якщо я не можу при всіх своїх стараннях почати вивчати англійську… Мабуть, українську вивчити легше, ніж англійську, але не мені судити. Хай судять інші.
 

 

Читач сайту «Главред» Владимир (Ukraine, Kiev): Ув. Тарас, я немолодой и хорошо помню плохую речь Брежнева в конце жизни. Позже оказалось, что его пичкали наркотиками. Сейчас Янукович к концу предложения забывается, смотрит по сторонам, как бы думая, где он. Вам что-нибудь известно о приеме сильнодействующих препаратов Януковичем? Где он проходит медицинские обследования, как можно познакомиться с их результатами? Спасибо за ответ
 

 

Тарас Чорновіл: Він не вживає ніяких наркотичних препаратів. Я в цьому на сто відсотків впевнений. Він на психологічному допінгу – його загнали. Його загнали в комплекси. Він вже боїться щось сказати. Іноді його прориває, але тоді вже проривається щось з нутра. Людина втрачає самостійність, вона починає боятися говорити, і тому ці тези обриваються, обривається думка. Люди, які сьогодні займаються його спічрайтерством, організацією його публічної діяльності, мені здається, зробили дуже велику шкоду Януковичу. Він не був таким раніше.
 

 

Читачка сайту «Главред» Лора (Ukraine, Dnepropetrovsk): Ув.Тарас, скажите, что это за пресловутые клюшки для гольфа, подаренные Вашему лидеру крымской мафией за 700000$, и как соответствует имидж защитника пенсионеров с таким увлечением роскошью?
 

 

Тарас Чорновіл: Я не знаю про клюшки для гольфу за кількасот тисяч доларів. Я побачив десь заголовок в Інтернеті з такою назвою, але далі не заглядав.
 

Він захоплюється гольфом, захоплюється тими маєтками, вже хтось казав, що бджолами захоплюється. Це є певний момент барськості. Він живе трошки в іншому світі, і все, в що його втягують – активна політика, президентство – мені здається, для нього це вже настільки чуже… Дали б йому зараз святий спокій – він би не йшов на ті президентські вибори.
 

Коли він говорить про економіку, про соціальні стандарти – це таке вимушене. Йому зараз доводиться виконувати не свою роль. Його роль – маючи забезпечену старість, їхати в Іспанію у королівський гольф-клуб, де він є офіційним членом, там грати в гольф, лікувати коліно, відпочивати і відчувати себе щасливим.
 
«Главред»
http://glavred.info/archive/2010/01/26/183409-6.html