К.ЛАРИНА: Ну вот, смотрите. Вот Виталий говорит о том, как быстро продвигалась его карьера, тут прямо по датам, да? Вот, стремительный взлет. Но одно дело назначение, а другое дело, что называется, повязать. Вот мы там вспомнили уже про политические дела. Когда его впервые так уже использовали, когда он был уже в деле, что называется? В политике.
 
Л.МЛЕЧИН: Вы имеете в виду политические репрессии?
 
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
 
Л.МЛЕЧИН: Ну, думаю вместе со всеми. Но, знаете, тут Хрущева всегда те, кто его не любит, обвиняют в том, что он был одним из самых главных организаторов репрессий и так далее. Я на это возражу простым образом. Массовые репрессии в стране закончились со смертью Сталина. Из этого следует простой неопровержимый вывод, что организатором репрессий был один человек. Другие в этом участвовали, они соучастники – это правда. Но в уголовном кодексе не одна статья, а многие сотни, потому что есть сознательное убийство, намерение убить, есть непреднамеренное, есть оставление в беде, в конце концов. Значит, разные люди в окружении Сталина по-разному к этому относились. Одни с удовольствием ставили свои подписи расстрельные, я не знаю, как это делал Берия или Молотов. Другие это делали потому, что это было частью жизни и частью системы. Я думаю, что Хрущев принадлежал к последним. Но это не снимает с него ответственности.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: Лень, но ведь говорят и какие-то свидетельства даже там, правдивые или неправдивые исторические приводят, что Хрущев чуть ли не там будучи на Украине, докладывал в Москву.
 
К.ЛАРИНА: Да, я тоже читала записку.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, якобы записку, могу тебе даже ее... Хотя, подтверждений архивных нет.
 
К.ЛАРИНА: Прочти-прочти.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: «Дорогой Иосиф Виссарионович, Украина ежемесячно посылает 17-18 тысяч репрессированных, а Москва утверждает, не более 2-3 тысяч. Прошу принять меры. Любящий вас Хрущев».
 
Л.МЛЕЧИН: По атрибутике этого письма видно, что это фальшивка. Никогда в жизни никто из них не обращался таким образом, никогда не подписывался «любящий» и вся формулировка, все это липа абсолютно.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, вот, ходит такой миф, не миф.
 
К.ЛАРИНА: Отличался особым рвением.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: О том, что отличался особым рвением, да. Что был среди всех исполнителей, был особо надежным.
 
Л.МЛЕЧИН: Нет.
 
К.ЛАРИНА: Нет?
 
Л.МЛЕЧИН: Это не так. Эта документация вся есть, она предана гласности и особо рьяные исполнители среди первых секретарей Обкомов, руководители республик известны. Они писали, просили увеличить им лимит по первой категории, то есть количество того, кого можно расстрелять. Хрущев не просил ему лимитов увеличивать. Он принимал участие во всем этом – это, действительно, так. Это один из ключевых вопросов, на которые мы вообще все должны ответить: вот как человек существует в этом режиме? Продвижение по лестнице в советское время, особенно в сталинский период означало, что человек начисто лишен каких-то моральных и нравственных качеств. Это правда, это, действительно, так. Даже если они сохраняли некоторое представление о морали и нравственности в личной жизни, скажем, учили своих детей «Не воруй, не ругайся, не кури», а, скажем, нравы в хрущевской семье были очень жесткими, строгими, с детьми очень строго обращались, их воспитывали. В политической жизни, в реальной это были абсолютно аморальные и безнравственные люди. Иначе, другой возможности для существования в этом режиме просто не было. Тут каждый должен – старшее нас поколение слушает – на себя прикинуть: «А ты, милый, когда голосовал, а ты когда не возражал, ты разве в этом не соучаствовал?» А еще раз скажу, что есть разные формы.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: Разные меры соучастия.
 
Л.МЛЕЧИН: Конечно, разные формы. Хрущев подписывал, инспирировал это. Если взять его речи, скажем, на Украине, когда шла речь о борьбе с украинским подпольем, он говорил чудовищные вещи. Вот, знаете, например. Он давал совет. Знаете, как надо бороться с агентурой ОУНа, вот, украинского подполья? Вы вызовите какое-то число людей к себе просто из таких богатых крестьян, пусть подумают, что они – агенты госбезопасности, такое уже было. Их убьют, а это и хорошо, это и возбудит ненависть к оуновцам. Это чудовищное по аморальности предложение, это правда.
 
Он требовал, добивался выселения людей семьями, это все было, он во всем этом участвовал, это, действительно, так. Вопрос просто стоит вот в чем. Он – один из немногих, кто в этом участвовал, кто потом в этом раскаялся и сколько мог сделал для исправления в отличие от других членов Политбюро сталинского, которые и не раскаялись, и ничего не сделали, и еще пытались ему помешать. Вот, знаете, только по справедливости надо к этому отнестись. Он – соучастник этого, но он пытался для себя и для страны что-то сделать, чтобы от этого избавиться. Это нельзя в чашке весов.
 
К.ЛАРИНА: Продолжаем. Ну, давайте немножечко задержимся на этой теме «Хрущев и враги народа», поскольку тут много мифов, как я поняла уже из того, что сказал Леонид Млечин. Но я еще одну цитату дал, а потом будет опровергать ее наш гость. Это говорит Каганович, вспоминает, как ему Молотов сказал в 1956 году после XX съезда: «Это сейчас Хрущев выступает против репрессий. А когда он был секретарем московского Горкома, он отправил в тюрьму свыше 50 тысяч партийцев. В 1938 году Сталин послал Хрущева на Украину, - говорит Молотов, - многие делегаты съезда компартии Украины проголосовали против его избрания первым секретарем. Так он их всех посадил».
 
Л.МЛЕЧИН: Ну, все это тоже большие мифы. К сожалению, что описано в воспоминаниях у этих людей, то, что они между собой обижены смертельно на Хрущева, который их выбил из политической жизни. Ну, это... Понимаете, да, он участвовал. Но это к вопросу о том, что ощущал себя партийный работник при Сталине. Хрущев Сталину был обязан всем. Эта система его из ничего, из грязи вознесла в князи. Он был абсолютно счастливым, реализованным человеком.
 
К.ЛАРИНА: А почему его не коснулось это? Вот вопрос.
 
Л.МЛЕЧИН: А это никто не знает.
 
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только его не коснулось, были и другие люди, которых не коснулось. Те же, которые выжили и которые стали там…
 
Л.МЛЕЧИН: Есть простой ответ. Разница между репрессиями в сталинском Советском Союзе и нацистской Германии состояла в том, что в нацистской Германии репрессии были структурированы и четко определены, кто станет их жертвой. А при Сталине жертвой мог стать любой. Но поскольку всех людей он уничтожить не мог, то кто-то же остался. Ничего другого за этим нет...
 
...А что касается Хрущева – нет, он, конечно, не хотел, думаю, даже перед самим собой признаться в том, что он к этому причастен, что он соучаствовал во всем этом, что на нем тоже лежит вина. Но я вот меньше всего готов его за это осуждать, потому что он единственный, кто постарался что-то исправить и кого-то мог освободить. Ведь это не в один день произошло, ведь это процесс был, когда понемножку стали отпускать, к нему стали приходить люди, которых он знал. И когда они ему рассказывали – это, действительно, что-то человеческое оставалось в отличие от Молотова и других. Он обезумел от того, что они там... Они все, в ком еще что-то это оставалось человеческое, когда они слышали эти рассказы, они, действительно, с ума сходили. Они не подозревали такого ужаса тогдашнего.
..........
 
Очень интересная передача, рекомендую полностью  послушать http://www.echo.msk.ru/programs/hrushev/620497-echo/