Народний депутат Тарас Чорновіл, який покинув Партію регіонів у жовтні 2008 року, досі не скутий ніякими партійними узами. Отож, говорить вільно все, що заманеться. Зокрема – в інтерв’ю ЗІКу.
 
Янукович – це розчарування десятиліття для Росії
 
– Нещодавно український і російський Президенти обмінялися гучними заявами. Хто, на вашу думку, переміг у цій публічній перепалці і якими будуть її наслідки?
 
– Переможців в цій ситуації немає. Це є варіант ескалації ілюзії «холодної війни». Розкрутити якийсь потужний конфлікт, очевидно, не реально – занадто глобалізований світ і занадто великі обидва гравці. Якщо з Грузією можна було розіграти будь-яку гру і розраховувати, що Європа це проковтне і сама Грузія не зможе дати якоїсь серйозної відповіді, то з Україною такий варіант не пройде. А от розігрувати на основі цього внутрішньополітичні карти – це вже більш перспективно.
 
Говорити про зовнішнього переможця, в принципі, неможливо. Росія після цього отримала імідж агресивного і непослідовного партнера не тільки для сусідів, але й для ЄС та інших країн. Тобто Росія тут більше втратила, ніж здобула. Україна ще раз показала, що вона у сірій зоні, яка підконтрольна Росії, і що будь-які прагнення до євроатлантичної інтеграції нестимуть додаткові проблеми з Росією. Україна, очевидно, від цього втрачає. Тобто на зовнішньому плані обидві сторони програли, а от на внутрішньому плані все-таки у виграші російська сторона. В Росії останнім часом почали активно культивувати цей образ Росії, як збиральниці земель, як спадкоємиці великої російської імперії. Тому очевидно, що в Росії укріплюється імідж медведєвсько-путінської влади. Україна могла би мати від цього так само колосальні дивіденди, якби це не накладалося на нашу стопроцентну безвідповідальність.
 
Якщо порівнювати сьогоднішню ситуацію з ситуацією навколо Тузли, то тоді була жорстка протидія і цілісна позиція всього українського суспільства. Зараз, дійсно, можна звинуватити Ющенка за дуже неконструктивну і немудру політику щодо Росії, але нам кинули виклик, і в цій ситуації про якісь внутрішні питання треба забути і відповісти на виклик. Але що ми бачимо? Україна не зуміла показати цілісну, консолідовану позицію, тому Україна програла більше, ніж Росія, але виключно через свій внутрішній фактор.
 
– Тепер російська прокуратура заявляє про те, що українці нібито брали участь у минулорічній війні на Кавказі. Про що це свідчить? Чи означає це, що Росія підігрує комусь на президентських виборах в Україні?
 
– Мені здається, що Росія досі не визначилася, кого ж їй підтримувати. Януковичу вони не дуже вірять. Вони побачили, що це людина, яка не вміє утримувати владу. Прийти до влади він ще може, але утримати її – ні. Там в ньому абсолютно розчаровані. Я знайомий з деякими російськими політиками, і вони відверто кажуть, що розчарування десятиліття для них – це Янукович.
 
У нас багато говорять, що Росія буде підтримувати Тимошенко, але мені здається, що це більшою мірою вигадки Секретаріату Президента. Орієнтація там певна є, але серйозної надії нема. Зараз Яценюк почав трішки показуватися в Росії, їздити на оглядини. Можливо, на нього вони будуть трохи дивитися. Але підтримувати когось серйозно вони не будуть.
 
Росія пробує вести дві гри. Спочатку їй було вигідно робити ставку на конфлікт між гілками влади в Україні. Але потім, коли це почало шкодити національним інтересам Росії, наш внутрішній «Кабарда» між Ющенком і Тимошенко, проблеми транзиту газу, проблеми економічної кооперації тощо, Росія була серед тих, хто підштовхували до хоч якоїсь консолідації України, тому що наш бардак став небезпечним уже для всіх – і для Європи, і для Росії. І тому російські політики схвально дивилися на можливість об’єднання Януковича і Тимошенко. Це не означає, що ці двоє їздили в Москву і консультувалися. Це тільки у хворій уяві Балоги і його колег могло щось подібне з’явитися.
 
Але на сьогодні, мені здається, якоїсь орієнтації немає. Росія вирішила використати зараз нашу розгубленість і нашу неорганізованість для того, щоб застовпити якомога більше стовпчиків і помітити якомога більше політичної території. Тобто кидаючи звинувачення і шукаючи в Україні якихось там політичних диверсантів, які будуть підтримувати російські звинувачення, вона створює для себе певний плацдарм на майбутнє. А щодо заяв, що ми бали участь у війні на Кавказі, то це повна нісенітниця. Український військових спеціалістів в Грузії не було. Це абсолютно доведений факт.
 
– На кого поставить на президентських виборах в Україні готовий поставити Брюссель і Вашингтон?
 
– Там, по-моєму, повна розгубленість. Нормальні, мудрі політки і в США, і в Європі вже говорять, що це була велика дурість робити ставку на Ющенка. Але, з іншого боку, Януковича вони теж не могли підтримати. Хоча я думаю, що Янукович 2004 року – це була людина абсолютно інша, ніж той Янукович, який є зараз. І я думаю, що ставши Президентом, він для України зробив би набагато більше корисного і менше зла, ніж Ющенко. У Брюсселі сьогодні розчарування в Ющенкові абсолютно 100%. Вашингтон не має до нього жодного інтересу, і тому я думаю, що про нього вже мова не йтиме. Якісь приглядання до Яценюка були, але десь з середини літа зацікавленість до нього різко впала. Мені задається, що, по-перше, його вже не розглядають як потенційного переможця виборів, а по-друге, побачили, що він порожній, що в нього немає ідей і що це маніпульована особа. Щодо Тимошенко, то є люди, які їй симпатизують, і є люди, які до неї ставляться з дуже великою пересторогою. Тому якоїсь єдиної позиції немає ні в Америці, ні в Євросоюзі.
 
Мені здається, з одного боку – там є певна розгубленість щодо того, на кого ж орієнтуватися, а з другого боку – вже й певна байдужість. Ці п’ять років – це колосальна втрата для України. Ну не можна було Ющенка робити Президентом. Він західний вектор для нас закрив. Ми перетворилися в таку собі сіру зону. На Заході це прекрасно розуміють і багатьох в ЄС це задовольняє. Вибори в Албанії чи в будь-якій іншій країні Євросоюз сьогодні буде цікавити більше, ніж вибори в Україні.
 

Ющенко воюватиме проти Тимошенко і цим серйозно допоможе Януковичу
 
– Президент наклав вето на нову редакцію закону про вибори Президента. Чи можна вважати цей закон ще одним варіантом «широкої коаліції», яка не відбулася?
 
– Ідея широкої коаліції була дуже хорошою, коли були благородні наміри. Потім, коли вони стали не дуже благородні – зачепитися при владі і щось для себе подерибанити, ця ідея перетворилася на свою протилежність. Щодо закону про вибори, то це набагато нижчий рівень. Це є питання конкретних інтересів щодо конкретного пункту. Такий варіант виборчого законодавства вигідний двом потужним, структурований політичним силам, якими є БЮТ і Партія регіонів. Не вигідний він, відповідно, меншим політичним силам і тим, хто не має серйозного представництва в парламенті.
 
Але однозначно оцінювати цей закон складно. Взагалі закон про вибори, який готується і приймається на старті виборчої кампанії, засадничо поганий, тому що такий закон завжди буде кон’юнктурним. Але чи Президент хотів виправити ситуацію, чи він хоче внести додатковий безлад в ситуацію з виборами, щоб ми в вибори взагалі без закону вступили? Мені задається, що у Президента саме другий мотив.
 
– Президент має намір звернутися до Конституційного Суду, оскільки вето на закон про вибори Президента подолано? Чим загрожує затягування цього питання у суді?
 
– До КС він хоче звернутися з тим, що було порушено в якихось певних нюансах процедуру прийняття. Тут Президент якраз грає спільно з Литвином, який теж про це заявляв. Справа в тому, що на сесії були розглянуті окремі питання, які не були внесені в порядок денний. Але закон про вибори якраз був рекомендований до порядку денного ініціаторами цієї позачергової сесії. Тому звернення в КС з цього приводу дуже надумане. Але завдання в нього, дійсно, проводити виборчий процес без виборчого законодавства, а далі якось воно буде. І потім, можливо, в Конституційному чи у Верховному Суді оскаржити нові результати виборів. Знаєте, те, що робить Президент нагадує просто дріб’язкове шкідництво.
 
– Зараз лідерами рейтингів є Тимошенко і Янукович. Що може завадити їм потрапити другий тур? Можливо, так звані нові кандидати, такі як Яценюк?
 
– В першу чергу, йде мова і про нових кандидатів. Хоча я би не розглядав сьогодні рейтинги надто серйозно. Справа в тому, що не всі кандидати сьогодні стали на нормальний старт. На сьогодні, як на мене, є схема 4+1. Один – це той, хто ніколи не стане вже Президентом, але дуже серйозно буде впливати на результати виборів своєю поведінкою і впливом на силові структури. Це Віктор Ющенко. Його поведінка під час виборчої кампанії може комусь серйозно нашкодити, а комусь допомогти. Очевидно, що він буде воювати проти Тимошенко і буде серйозно допомагати Януковичу. Отакий дивний варіант виходить: 2004 рік навиворіт.
 
А чотири кандидати, які мають, на мій погляд, майже рівні шанси потрапити в другий тур, – це Янукович, Тимошенко, Тігіпко і Яценюк. Яценюк раніше виглядав дуже перспективно. Зараз він втрачає все більше і більше. Занадто сильно він зробив фальстарт і показав, що в нього за спиною немає жодної ідеї, а тільки бажання бути при владі і допомогли комусь щось в Україні подерибанити.
 
Щодо Тимошенко, то вона умудряється з такої низької стартової позиції здобувати хороші результати. У Януковича рейтинг зашкалює, але він робить стільки помилок і стільки дурниць! Він дуже добрий другий номер, але абсолютно нікчемний перший номер. У 2003-2004 роках він, на мою думку, був, справді, найкращим Прем’єр-міністром, але тільки тому, що він був другим, бо ним командував Кучма. Але коли він відчув, що може претендувати на перший номер (це прем’єрство у 2006-2007 роках), ми бачили, що він витворяв. Це і повний дерибан країни, це і політичні авантюри. Ця людина не може бути на першому місці в країні. Я цього в 2004 році не побачив і тому помилився.
 
Як альтернатива до цього часу розглядався Яценюк, тому рейтинг у нього зашкалював, а коли зараз у виборчу кампанію серйозно увійде Тігіпко, я думаю, що вони швидко зрівняються. Але хто з цієї четвірки буде в другому турі, я навіть в снах не можу спрогнозувати.
 

Є реальні, амбітні і просто хворі кандидати, а технічні ще не засвічені
 
– Які будуть технічні кандидати на цих виборах?
 
– Я думаю, що насправді є чотири реальні кандидати, а ще є амбітні кандидати, які вірять, що вони можуть стати Президентом, хоча шансів на це не мають. Першим серед них є Ющенко. Є також кандидати, які, в принципі, не планують стати Президентами, але й не мають наміру підігрувати комусь з основних кандидатів. Вони просто хочуть себе розкрутити й орієнтуються на майбутні парламентські вибори. Перш за все, таким є Олег Тягнибок. Є ще просто хворі кандидати, купа шизофреніків, які мають трошки грошей або їм трошки хтось підкинув грошей. Я, чесно кажучи, дотепер не знаю жодного суто технічного кандидата. Вони, по-моєму, ще не засвічені.
 
– Яким буде головний мотив на цих виборах і чи буде він відрізнятися на cході і на заході України?
 
– Історія 2004 року повторитися вже не може. Янукович вже не може розраховувати на перемогу на Східній Україні за допомогою методів 2004 року. Так само на це не може розраховувати ні Ющенко, ні Тимошенко на Західній Україні, особливо після спроб об’єднатися з Януковичем. Тому поділ країни за принципом «свій-чужий» вже не спрацює. Буде трохи працювати варіант певного відторгнення, тобто вишукування небезпечного чужого не в якихось національних чи соціокультурних питаннях, а в питаннях економічних. От скажімо, на сході України можуть максимально використати те, що Тимошенко у вугільній галузі чи у металургії щось зробила не так. На заході ж можуть розкрутити відповідні тези проти Януковича, що він, мовляв, кине всі сили на підтримку вуглевидобувного сектора і забуде, що є інша Україна.
 
Але я думаю, що будуть боротися між собою дві інші тенденції – тенденція втоми від старих облич і тенденція інертності. Яка з цих тенденцій переможе, я не берусь прогнозувати. Якщо переможе тенденція інертності – «о Боже, як я ненавиджу Тимошенко і Януковича, але за кого ж ще голосувати?», то більші шанси будуть в Тимошенко і Януковича. Якщо ж переможе тенденція пошуку нових облич, то шанси зростуть у другої пари – це Тігіпко і, можливо, Яценюк.
 
– А як щодо питання мови, НАТО, УПА?
 
– Це будуть другорядні питання. Щодо мови, то це питання все-таки не останнє, тому що Янукович занадто далеко зайшов з ним, і він буде обіцяти, що коли стане Президентом, то якісь кроки в цьому напрямі буде робити. Взагалі ця тема для «регіоналів» більше є фетишем, ніж чимось реальним. Їм насправді байдуже. Щодо теми НАТО, то тільки затятий авантюрист буде її розігрувати. Не буде вже Україна в НАТО. Ющенко зробив все, щоб Україна в НАТО не вступила. Щодо теми історії, то нею ще можна трохи розігріти людей. В основному ця гру найбільше буде вести з одного боку Ющенко, а з другого – Янукович.
 
– Чи можуть БЮТ і Партія регіонів до виборів спробувати ще про щось домовитись і, можливо, написати спільний варіант Конституції?
 
– Вони не можуть нічого спільно написати, бо на сьогодні обидві політичні сили прагнуть здобути всю владу в країні. В них зовсім інші стартові умови. Якщо Тимошенко раптом стане Президентом, вона дістане всю повноту влади, тому що коаліція сьогодні за неї і уряд за неї. Коаліцію вона зуміє так підмуштрувати, що та обере потрібного їй Прем’єр-міністра. А Янукович, ставши раптом Президентом, отримає тільки одну гілку влади і отримає жорстку проти дію з боку всіх його опонентів. Вся «Наша Україна» і навіть Кириленко вже не буде бунтувати проти Тимошенко, бо їм треба буде об’єднуватися проти «страшного» Януковича. Тому в них сьогодні діаметрально протилежні бажання щодо змін Конституції.
 

Фірташ наказав Януковичу і Яценюку розпустити парламент
 
– Чи варто очікувати після цих президентських виборів дострокових виборів до парламенту?
 
– Шансів на дострокові парламентські вибори, мені здається, є не дуже багато. Якщо Тимошенко прийде до влади, то вона не буде зацікавлена в розпуску парламенту. Вона і так, ставши Президентом, зможе трішки прикрутити гайки і дістати достатньо слухняну більшість у ВР. Звичайно будуть проблеми з «регіоналами», але маючи всю повноту влади, вона зможе одних притиснути, а другим щось дати і добитися повного підпорядкування. «Регіони» ж сьогодні тримаються тільки на одному – що Янукович буде Президентом і якщо ти зараз не будеш працювати на нього, то потім тобі буде боляче про це згадувати. Тому зараз це є достатньо монолітна сила, але якщо Янукович втратить все, то фракція попливе під Тимошенко.
 
Від Януковича спонсори вимагають негайно розпускати парламент, якщо він переможе на виборах. Це основна вимога Фірташа і до Януковича, і до Яценюка. Але коли Янукович стане Президентом і спробує робити якісь кроки, буде моментальна консолідація всіх тих, хто проти нього. Тоді буде створена коаліція, яку розгромити буде майже неможливо. Тобто Янукович сконсолідує коаліцію, яка сьогодні є з Тимошенко. Крім того, вони ще перетягнуть частину «регіоналів» і в Януковича навіть не буде 150 голосів, щоб повторити бютівський фокус з розпуском ВР у 2006 році.
 
Тігіпко, який сьогодні не представлений в парламенті, веде роботу щодо формування політичної сили і розраховує на чергові парламентські вибори. Він працював і в уряді Ющенка, і в уряді Януковича, він працював і з Тимошенко, і я думаю, що він зможе знайти спільну мову з будь-якою політичною силою в парламенті і з будь-яким урядом. Яценюк дістав наказ розпустити ВР, але хто на нього буде звертати увагу? Якщо Яценюк стане Президентом, це буде Президент, якого всі будуть ігнорувати. Тому шансів розпустити Раду ні в кого серйозних нема.
 
– А навіщо Фірташу розпуск Верховної Ради?
 
– Він сьогодні слабо представлений в парламенті, але він вважає, що взяв під контроль Януковича і хоче взяти під контроль фракцію і весь парламент. На сьогодні це неможливо. Людей Фірташа регулярно ставлять на місце. Іноді їх ще й б’ють по морді, як це сталося з Льовочкіним. Тому реально на сьогодні є домовленість, по-моєму, з жовтня минулого року. Тоді були обумовлено, що список розподіляють таким чином: 40% особисто формує Фірташ, 40% віддають Ахметову чи іншому бізнесу, а 20% залишають політичним силам, які представлені у фракції. На сьогодні, наскільки я знаю, Фірташ вже вимагає 50% списку. Це йому потрібно. Тим більше це людина, під якою земля горить, на якого скоро чекає ордер на арешт в Росії, не виключно, що в Швейцарії і не виключено, що в Україні, якщо ні Янукович, ні Яценюк не стануть Президентом.
 

Янукович на політрадах Партії регіонів розігрує образ бандита
 
– Тобто саме Фірташ вплинув на Януковича, коли він в останній момент, на Трійцю, дав задній хід і заявив, що широкої коаліції не буде?
 
– В тому числі теж. Розумієте, хто на Януковича натисне останнім, того волю він і виконує. Ахметов тиснув в плані створення нормальної співпраці. Ахметов не був прихильником створення широкої коаліції, але він хотів нормально працювати. Клюєв наполягав на варіанті широкої коаліції. Фірташ і Льовочкін виступали категорично проти. В якийсь момент позиція Клюєва зіграла вирішальну роль, але потім Фірташ натиснув – і Янукович повернувся у протилежний бік.
 
– Чому, на вашу думку, Ахметов втрачає вплив у партії?
 
– Я думаю, що Ахметов просто дозволив, щоб Янукович відчув, що він може бути самостійним. Це була велика помилка. Ахметов допустив, щоб Янукович в певний момент відчув, як це солодко чимось керувати і розпоряджатися. Це психологічні моменти. Після цього контроль втратився. Виявилося, що зворотного шляху вже практично нема. До речі, Ахметов, мабуть, найбільш європейський український бізнесмен і політик. В принципі, командувати, нав’язувати щось він звички немає.
 
– А який у Януковича стиль керівництва партією?
 
– Рішення в партії насправді приймаються звідкись зверху, з якогось вузького кола, в якому є і члени партії, і не члени партії, які щось там вирішують. А Янукович їх адаптує і оголошує, але в певні моменти для того, щоб щось проштовхнути, йому потрібно продемонструвати, який він господар. Тоді починаються демонстративні заяви про те, хто хазяїн в партії – «Я хазяїн в партії. Хто проти хазяїна – тому буде боляче про це згадувати». Це розкручування образу, який колись для нього придумали помаранчеві, і який насправді абсолютно нереальний, тобто про те, що це такий жорсткий лідер, який морди б’є і щелепи вивертає. Це абсолютно не про нього, але він в певний момент зрозумів, що на цьому можна гарно грати. І він це розігрує постійно на всіх політрадах. Бо реально рішення в партії давним давно вже ніхто не приймає. Вони народжуються десь там на верху. Якщо відбуваються якісь формальні засідання партії, то на них проводяться тільки ті голосування, які за законом мають бути проголосовані.
 

Я не мав наміру підтримувати Януковича, але мене змусила Галичина
 
– Як вам працювалося в Партії регіонів? В який момент ви вирішили піти?
 
– Дуже добре працювалося у 2004 році. Я в багатьох партіях працював і можу сказати, що більшого рівня конструктивізму, демократичності і хай для галичан це звучить несподівано, але саме державності, я в жодній іншій партії не бачив. Це, дійсно, була дуже цікава структура. Тоді не було ні Бойка, ні Льовочкіна, ні Богословської. У 2006 році, коли Янукович став Прем’єр-міністром, щось почало ламатися. Коли партія вже почала скочуватися в глухий волюнтаризм і в дуже неукраїнську політику, для мене вже настав період, коли треба було прощатися.
 
– Чи тиснув хтось тоді на вас, чи пробував затримати?
 
– Через місяць після того, як я оголосив про вихід з партії, я зрозумів, наскільки в мене там був індивідуальний, єдиний для мене передбачений рівень колосальної свободи. Вони місяць терпіли всі мої заяви, вони з впевненістю вірили, що Чорновіл потім вернеться. І тільки згодом до них дійшло, що я дійсно з ними попрощався. Тоді вже почалися смикання, спроби переконати. Зустрівся по черзі зі всіма авторитетними лідерами в партії, всі мене переконували, наводили якісь аргументи. На цьому все й закінчилося. Погрожувати були якісь маленькі спроби, але потім все швидко припинилось. В мене теж є спосіб відповісти на деякі погрози – просто пояснити, що політично це дуже дорого обійдеться тим, хто пробує мені щось погрожувати.
 
– Чи не шкодуєте тепер, що підтримали Януковича у 2004 році?
 
– Я не шкодую, бо я виступав проти Ющенка. Все, що про нього зараз говорять, мені було зрозуміло ще в 2003 році, коли вийшла моя стаття під назвою «Це буде страшне президентство». Серйозного наміру підтримувати Януковича я не мав. У серпні-вересні в мене були з ним розмови, і я казав йому, що я можу підтримувати його в якихось питаннях, але не буду гратися в його виборчу кампанію. Мене на це підштовхнула Галичина. Коли мені почали то хату підпалювати, то обписувати матюками стіни, то по вікнах стріляти, тероризувати моїх родичів і моїх помічників, то, вибачте, хіба мені лишили якийсь варіант? Мене фактично вузьким коридором загнали до Януковича. Тому те, що я став керівником виборчого штабу Януковича, це виключно заслуга львів’ян. Я не мав наміру серйозно втручатися у виборчу кампанію, але мене відверто туди загнали своєю підлістю. І я маю на увазі не людей, які підтримували Ющенка, а тих, що сиділи зверху і керували штабами.
 
– А на цих виборах ви будете підтримувати Сергія Тігіпка?
 
– Так, я вже визначився, що буду підтримувати. Але чи буду я безпосередньо працювати у виборчому штабі, я не знаю. Я йому сказав, що співпраця може бути в будь-який спосіб, який він запропонує, але керівником чи заступником керівника штабу я не можу бути.
 

Я не дозволю, щоб півдесятка кандидатів в Президенти топталися на могилі мого батька
 
– Ви заявили про причетність колишнього генерала Пукача до вбивства вашого батька і Генпрокуратура пообіцяла допитати його по цій справі. Як ви вважаєте, чи тепер розслідування нарешті буде доведено до кінця?
 
– З арештом Пукача можливості для остаточного завершення слідства у справі вбивства В’ячеслава Чорновола просто колосальні. Пукач на сьогодні це єдина відома мені жива постать, яку можна з цього приводу допитати. Те, що він безпосередньо брав участь у вбивстві, це добре відомо. Про це написано в багатьох матеріалах. Тому якщо сьогодні влада реально зацікавлена в розкритті цього злочину, у що я не до кінця вірю, то допитавши серйозно Пукача, отримати відповідь можна.
 
– Ви дали згоду на ексгумацію тіла вашого батька, а потім її відкликали. Що плануєте робити тепер і чи готові знову погодитись на ексгумацію?
 
– Це занадто особиста річ. Я розумію, що ексгумація формально потрібна для слідства, оскільки фальсифіковані матеріали експертизи 1999 року. Але я давав згоду під зобов’язання, що це не буде розголошено. Ексгумація має бути проведена в одну ніч, щоб там не було якихось божевільних, політично стурбованих і щоб з півдесятка кандидатів в Президенти не топталися по могилі і щось там вигукували. Я такого ніколи не дозволю. І коли я дав згоду на ексгумацію і почалася дика істерія навколо цієї теми, я офіційно оголосив, що я відкликаю свою згоду. Очевидно, після президентських виборів, коли всі шизофренічні політичні перипетії вляжуться, я знову цю згоду дам.
 
Розмовляла Тетяна Штифурко,
Західна інформацій корпорація
http://zik.com.ua/ua/news/2009/08/27/193841