"Эхо Москвы"Интервью с М.Саакашвили(Окончание)

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у Грузии нет североафриканского варианта?
 
М.СААКАШВИЛИ: В Грузии был североафриканский вариант в 2003 году. И был, действительно. Но я думаю, что даже раньше, чем в 2003-м – в начале 90-х. Потому что большой риск в Северной Африке, что сразу придут не реформаторы, а просто если они продолжат терять время, то просто радикалы возьмут верх как у нас было в начале 90-х. Потому что как мы были? Мы вошли в начало 90-х в отличие от стран Балтии, от стран Восточной Европы, даже в отличие от России, вообще без всякой политической элиты. То есть мы вошли в неизвестность и на ощупь что-то начали создавать и, естественно, допустили кучу ошибок. То же сейчас происходит в Северной Африке.
 
Я думаю, Грузия сегодня не только все эти последние, как бы, имитация североафриканских процессов, которые, я думаю, что четко были спланированы (без лишних обиняков) российскими спецслужбами, особенно не скрывалась. В принципе, по всем вопросам большая часть грузинского общества так думает. К сожалению, я тоже так думаю, и это очень печально, потому что не хотелось в эти сценарии играть, не хотелось в теорию конспирации вообще верить. Но, насколько я понимаю, Россия всегда идет по аналогии. Косово было аналогией, сейчас Путин, как бы, мне обещал Северный Кипр. Потом было Косово. Косово стало аналогией для признания Абхазии и Южной Осетии.
 
Но сейчас, насколько я понимаю, кто-то в России находится в поисках аналогии. Ливия, как бы, хорошая аналогия может быть для Грузии. Но не получается. Этот маскарад, который они устроили в мае здесь, никак не похож на Ливию. И даже серьезные российские обозреватели прекрасно это понимают, не говоря уже, что на Западе это вообще никто не покупает.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ведь, государство демократическое без оппозиции – это смешно. Это знак болезни.
 
М.СААКАШВИЛИ: Не, более того, я бы хотел сказать, что самое лучшее развитие, которое произошло у нас после 2008-го... В 2008-м мы считали, в январе, что если мой конкурент на президентских выборах победил бы, это было бы концом страны. Почему? Потому что это был человек, который говорил, что если он победит, в течение 2-х месяцев упразднит президентский пост, что программа жить, как бы, по понятиям – прямо так и говорил в грузинском адеквате этого слова. И он оскорблялся при каждом вопросе «Конкретно что вы думаете про бюджетный дефицит?» или, там, про безработицу. Он говорил, что будем жить по понятиям. И его чуть не выбрали. Так что с тех пор многое поменялось в Грузии. У нас сейчас парламентская оппозиция, которая пока отстает от нашей партии по популярности, но, по крайней мере, имеет базы по всей стране, хоть и маленькие, но вообще этого никогда не происходило. Все остальные партии всегда были базированы в центре Тбилиси, и больше ничего не было.
 
Сейчас появилась оппозиция, которая базирована везде, которая говорит на темы, которые интересуют народ.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?
 
М.СААКАШВИЛИ: Ну, парламентскую оппозицию. Там несколько партий. Конечно, христиан-демократы, может быть, самая большая из них, но там есть и другие группы тоже. Они по всем опросам постоянно сокращают разрыв с правящим большинством. Это очень важно. И, во-вторых, я не считаю, что если они при каком-то сценарии, который, я думаю, что на следующих парламентских выборах не будет хорошим для страны, победят, то катастрофой это точно не будет.
 
И это уже хорошо. То есть, есть хороший партнер в том смысле, что есть конкретные дебаты на конкретные темы. Это уже очень хорошо.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: А эпизод улицы вы прошли, вы считаете? Грузия прошла улицу?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что если посмотреть, что было в 2007-м, 2009-м и 2011-м, это 3 большие разницы в одном направлении. Я думаю, в чем нам очень помогли российские спонсоры этой нашей местной оппозиции, что, наконец-то, они вакцинировали наш политический спектр от уличной политики. Что произошло? Они, я думаю, что россияне достигли своей цели. Вот эти майские акции. И, кстати, заранее они начали пиар-кампанию – прямо выплачивалось из Москвы – по всему Западу. Особенно не в Англии и во Франции, но особенно эти кампании работали в таких странах как Швеция, Голландия, Бельгия, где легче работать, где мало кто интересуется Грузией. И они наняли пиар-кампанию, все это готовилось 2-3 месяца, мы за этим прекрасно следили. Потом устроили этот, прямо скажем, маскарад с плачевными результатами в центре Тбилиси. Но они своей цели достигли. То есть ладно, какое-то время мы попали в негативную полосу новостей, что, наверное, доставило моральное удовлетворение тем, кто это планировал.
 
Но с другой стороны, и мы тоже достигли своей цели. Мы, как бы, наконец-то, перешли из уличной политики во что-то более серьезное. То есть какая-то вакцинация произошла. То есть они в каком-то смысле, не хотя этого, сами нам помогли. И думаю, что очень важно, что не только власть уже истерически не реагирует на такие вещи, но народ стал очень спокойно реагировать. Потому что в 2006 году, 2007 году никто не погиб во время действий полиции, но там реакция общества была шквальная. На этот раз все прекрасно понимают, что происходит. Был плачевный результат, потому что погибло, в конце концов, не непосредственно на митинге, но в результате того, что вокруг митинга произошло.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сразу про митинг, так сразу кончилась кассета. Ничего-ничего, сейчас. Ребята быстро.
 
М.СААКАШВИЛИ: Дело в том, что даже при всем том, что для меня лично было очень тяжело, что люди погибли, но само общество гораздо более, как бы, не то, что спокойно, но серьезно реагировало на это, солидно. То есть, в принципе, это много показывает, что грузинское общество развивается, политические правила игры развиваются. Есть очень много разных форумов, где можно выражать свое мнение. И при всем том, что правительство достаточно популярно. Мы популярны сейчас больше, чем когда-либо, но это другого вида популярность. Когда там в 2004 году я выступал по телевизору, я мог говорить без перерыва почти 2 часа и меня слушало 20% населения, то есть были высокие телевизионные рейтинги. Сейчас, поскольку мы измеряем эти телевизионные рейтинги, если я говорю больше 3-х минут, люди переключают при всем том, что процентно нас поддерживает то же самое количество или чуть-чуть больше, чем тогда. То есть мы вышли из такого эйфорического настроения. А эйфорическое настроение чревато: сегодня оно эйфорическое, а завтра может обернуться наоборот. А это гораздо более такая, спокойная, мэйнстримная европейская политика, и в этом смысле лучше.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, вы очень много и часто говорите про российских спонсоров грузинской оппозиции, ну, людей, которые известны в Москве. И месяц тому назад, ровно месяц тому назад вы в интервью Евгении Альбац, «The New Times» сказали, что у вас есть доказательства и вы их опубликуете. Прошел месяц. Понимаете, вы говорите, да? Там, вам верят люди, скептические люди вам не очень верят.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да. Во-первых, перечисление конкретное, все эти организации были. То, что появлялось на людях, это были грузинские бизнесмены, работающие в Москве, мы прекрасно знаем, что они без разрешения. Но они говорят об этом, они выступают на телеканалах. Это же не я рассказывал, во-первых. Во-вторых, сами организаторы особо не скрывали. Даже курьезный факт был, что автобус для митингов был окрашен в российские цвета – я думаю, что... Я на это не обратил внимания, но все остальные обратили моментально внимание.
 
То есть это не то, что мы им приписываем – они практически этого не скрывают. Поэтому когда на последней неделе я видел опросы, допустим, у организатора этих митингов 95% негатива. 95% негатива – это абсолютный рекорд за грузинскую историю. Даже монголы, татары в свое время в Грузии, наверное, имели гораздо большую популярность.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не опрашивали, все-таки.
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что если бы опросили. (смеется) Подозреваю, что они были бы более популярны, чем такого вида оппозиция.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это все ваши бывшие соратники.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да. Но в том-то и вся прелесть нашей системы, что мы связаны не круговой порукой, не финансовыми интересами, не кооперативом каким-то, где мы вместе были членами, а мы связаны принципами. И те люди, которые выпадают из этого, они выпадают и все.
 
Был министр обороны Окруашвили, стал он коррумпированным. Поздно на это отреагировали, и уже реакция была чревата, но все равно не колебались. Потому что в тот момент он почти выглядел как человек, который сказал правду, и его за это. А он в кавычках стал говорить правду после того, как было серьезное расследование и просто все следы вели к нему.
 
Или, там, я думаю, что конкретно вообще не говоря уже о бывшем спикере парламента. Но она такую роль как Окруашвили не играла чисто практически. Но есть много других там. Мы когда сражались, боролись с коррупцией, при нашем правительстве посадили 6 членов большинства парламентского за коррупцию.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: В вашей партии?
 
М.СААКАШВИЛИ: Да, все наши – ни одного оппозиционера никто не сажал. Потом одного министра, 8 или 9 замминистров, около 40 судей. Все эти люди назначены при нас. Несколько десятков глав местных администраций. То есть когда нет ни у кого этой защиты, естественно, никто за этих людей не держится. То есть, есть какие-то принципы, которые мы не должны изменять. Потому что, что конкретно в нашей системе работает хорошо, это то, что мы даем личный пример. Все.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите, вы не коррумпирован?
 
М.СААКАШВИЛИ: Все руководители на всех уровнях должны так давать пример. Иначе система не работает, иначе можно создавать любые схемы. Мы постоянно видим, что Россия странно какие-то схемы... Я не хочу прямо сказать, что списывает с нас, но очень подозрительно они похожи на то, что мы делаем. Но я всегда с юмором на это смотрю, что главное не то, как ты схему сделал, а главное – сам ты во что веришь. Можешь ты сам давать пример этого? Если ты там своих детей посылаешь учиться только за границу, если твоя жена всегда там рожает, если ты покупаешь собственность только там и вообще вывозишь весь капитал туда, то не будет у тебя страны. А у нас последние 6 лет кроме 2008 года, когда просто появились новые беженцы, постоянно позитивный баланс миграции, то есть больше возвращаются, чем уезжают. При всем том, что страна намного беднее, в целом, чем Россия пока что.
 
То есть о чем это говорит? Что молодежь не уезжает. Молодежь возвращается, для молодежи появилась перспектива. Потому что, конечно, для пенсионеров это еще все равно тяжело жить. Поэтому в этом смысле у нас есть свои принципы. И когда у тебя есть свои принципы, и когда кто-то из этого выпадает, наоборот, это очень полезный процесс.
 
Почему люди обычно остаются вместе в политике кроме политического единства? Только когда там есть интерес. Если ты просто выпадаешь из клана, то весь клан страдает, поэтому он должен тебя содержать, чтобы там клановый интерес... Потому что у вас есть и совместные счета в Швейцарии там, там я не знаю, какие-то оффшорные предприятия и так далее. Конечно, не выпадешь, потому что вы теряете акционеров. А у нас акционеров нет – у нас только одна акция. Это акция веры, что мы что-то хорошее создаем. И в этом смысле я совершенно не переживаю, это во-первых.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не переживаете, что соратники уйти, борются?
 
М.СААКАШВИЛИ: Нет-нет-нет. 80% нашей команды (это очень высокий процент за 6 лет для демократической страны), 80% правительства осталось практически незамененным. Это очень высокий процент. И остальные, я думаю, что выпали по разным причинам. В основном, я говорю, по причинам того, что они не оказались на высоте тех моральных принципов, которые мы хотим, чтобы мы сами реально практиковали.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально последняя тема или предпоследняя, во всяком случае. Уже темнеет, смеркается. Скажите мне, пожалуйста, вот когда я ехал сюда, мои друзья, которые вполне симпатично говорили, которые относятся и к Грузии, и к вам вполне с определенной долей симпатии, говорили: «Слушай, а не возникла ли там антироссийская паранойя у руководства, не у населения?» Многочисленные шпионские скандалы (мы немножко поговорили, да?) Последняя история. Вы меня извините, я знаю, что такое личный фотограф, я знаю, как он близко всегда стоит. Ну, я президентов знаю, я с пятью российскими президентами работал. Вот, нет ли вот такой суперподозрительности, потому что рядом северный сосед, который еще недавно воевал?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что ни у кого нет сомнения, что мы – первая цель для огромной страны, управляемой гэбистами. Я много раз видел и слышал, как Путин (от него лично) сам планирует операции разведывательные, насколько он детально знает фамилии оперов. Допустим, помню, как он позвонил мне по Батуми и назвал точные места, улицы, пересечения и так далее, и конкретно фамилии офицеров, которые там передвигались. Он получает огромное удовольствие от того, что он это планирует. И поэтому если уж какая-то страна сейчас главное, как бы, поле для этих игр – конечно, это мы. Поэтому совершенно меня не радует, что у нас есть сотни и сотни сотрудников, которые целыми днями занимаются только тем, чтобы этим всем... Вместо того, чтобы, допустим, контролировать коррупцию. Потому что ресурсов неограниченных у нас нет – есть конкретные люди, которые или они должны с коррупцией бороться, или контрразведкой заниматься, или еще чем-то, или терроризмом. У нас много других вызовов.
 
Конечно, эти игры ведутся, но никакой паранойи нет. Есть конкретные...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вас лично подозрительность не захватила?
 
М.СААКАШВИЛИ: Нет, я – вообще человек, который склонен всегда всем верить.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то я политиков таких не знаю.
 
М.СААКАШВИЛИ: Нет, ничего более ужасного нет не только для политика, для каждого человека, когда ты не постоянно, а вообще кого-то подозреваешь. Потому что это саморазрушение любого человека, любого характера. Все время тогда про это думаешь. И поэтому это чисто по прагматичным причинам не очень хорошо, во-первых. Во-вторых, конкретные люди зафиксированы на основе конкретных перехватов, конкретных разговоров, конкретных переводов денег, конкретных действий. Это все, к сожалению, происходит. И, кстати, я думаю, что это происходит гораздо меньше в Грузии, чем могло бы происходить. На самом деле, я доволен. Потому что при всей той работе, которая против нас ведется, это минимум из минимумов.
 
Конечно, если кто-то там из... Во-первых, мы за своими сотрудниками не следим – это четко так. И уж если кто-то попадается, то какими-то окольными путями попадают в поле зрения этих спецслужб, потому что есть конкретные там направления, по которым они работают. Но никто наших сотрудников не подслушивает, я с полной ответственностью говорю, потому что как только ты это делаешь, потом я не буду уверен, что потом и меня тоже не подслушивают. Поэтому никто никого не подслушивает, никто ни за кем не следит. Но есть конкретно, мы знаем, что вот по этим направлениям ведется разработка. Это когда кто-то в то поле попадает, тогда уже, к сожалению, так происходит.
 
Совершенно не исключено, что кто-то попался там на деньги, кто-то попался, у кого личные проблемы возникли, кто-то просто на что-то обиделся. Но еще раз говорю, по сравнению с тем, какие ресурсы тратятся, там гора пока родила мышь. В этом смысле я совершенно спокоен. Грузия в этом смысле абсолютно не параноидальная страна. У нас облегченный режим перехода границы для российских граждан, безвизовый для северных кавказцев. Открыты аэропорты, открыты морские порты. Здесь, вот, допустим, в город Батуми не знаю, как в этом году, но в прошлом году каждый день ходил корабль из Сочи, и оттуда тысячи людей (по-моему, несколько десятков тысяч) приехали за лето. Я этому только радуюсь. На горнолыжных курортах я катался плечом к плечу с россиянами. У нас вообще нет никаких комплексов общения.
 
Но если уж сказать честно, то, конечно, все равно разобщение происходит. Пока что с нами российская орбита связана с коррупцией, с неэффективностью, с брутальностью и, конечно, с оккупацией наших земель. Все это, конечно, реально, и это не паранойя, это реальность, которая происходит в России. Поэтому мы бы вздохнули с облегчением, если этого всего в России не произошло. Но, конечно...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, так близко подошли как личный фотограф?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что... Я конкретно, действительно, не знаю деталей этого дела, во-первых.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но без вас его задержать не могли.
 
М.СААКАШВИЛИ: Я узнал, что его задержат, за полчаса буквально. До этого дело было уже готово. И это показательно. То есть, во-первых, дело могут готовить без меня (такие вещи), и это правильно. Потому что дело готовят и на личного фотографа, и на моих родственников. Очень многие мои родственники попали под расследование и были у них проблемы. Я полностью это приветствую – все знают мои настроения: у меня нет никаких ограничений. Если будет мой сын этим заниматься, пусть моим сыном занимаются. Но это не паранойя, это просто верховенство закона и равенство всех, вот то, что мы создали в Грузии меритократию, то есть люди достигают результата по своему таланту, в высшие учебные заведения поступают сами, карьеру делают сами. Все государственные учреждения принимают по открытым конкурсам и все тендеры электронные, то есть меритократия, во-первых.
 
Во-вторых, равенство перед законом. Президент, не президент, племянник там, дядя и так далее, личный фотограф – все равны. И в этом есть... Это очень сильная система, у нее своя слабость, потому что она доступна, она может быть манипулированной и плохо использоваться, но все равно преимущество ее гораздо большее, чем эти негативные стороны. И что касается конкретно личного фотографа, я был очень расстроен, я до сих пор очень-очень расстроен. Но мои личные чувства тут на 2-м плане. И, как бы, ничего личного в этом быть не может. У меня есть, конечно, личные отношения, но business as usual в этой стране, так должно быть.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вы затронули одну тему, тему Сочи. Возникает вопрос: а грузинская спортивная делегация будет участвовать в Олимпиаде в Сочи?
 
М.СААКАШВИЛИ: Это чистое решение Олимпийского комитета, правда.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы как считаете? Подождите, а у вас?
 
М.СААКАШВИЛИ: У меня сложные чувства, связанные с этим городом.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.
 
М.СААКАШВИЛИ: Не, во-первых, потому что сразу за Сочи начинается моя родина. Как в свое время нам Путин сказал «Я часто бываю в Сочи – там в 2-х километрах Грузия». Но для меня это не просто Грузия, для меня это место, откуда происходит моя семья отчасти, где дом моего прадеда и деда, и где просто очень хорошие, приятные люди оттуда выгнаны, не могут туда вернуться. 500 тысяч человек. Я их многих (конечно, очень малую часть, но для меня это много) лично знаю, я переживаю, что в XXI веке может быть такая территория, куда людей не пускают по их этническому происхождению, политическим взглядам. Почему не только по этническому? Потому что половина абхазцев тоже оттуда выгнана. То есть кто не приемлет, не пускают через какую-то черту на пляж. И это, конечно, абсолютно кошмарная ситуация. Тут для меня это не территориальный вопрос – это чисто вот этот человеческий фактор, как это возможно в наше время вот так себя вести. Поэтому, конечно, чисто эмоционально у меня сложное отношение. И вторая вещь, что я думаю, что в Сочи сейчас, насколько я слышал, много инвестиций вкладывается. Но в Батуми где-то инвестиции 6 миллиардов долларов в течение 5 лет. То, что мы посчитали, в Сочи, насколько я понимаю, в 2 раза больше. Но то – государственные деньги, а это на 90% частные. Это хорошее соревнование, что могут частные деньги, даже в 3 раза меньше, сделать. И пусть это будет такая конкуренция – посмотрим, где будет в 2014-м Батуми, где будет Сочи. Желаю успеха всем конкретным сочинцам. Но, конечно, я переживаю за свою собственную страну и город.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Михаил Саакашвили, президент Грузии.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/790260-echo/