"Эхо Москвы"Интервью с М.Саакашвили

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, мы с вами последний раз встречались в феврале 2006 года, до войны. И тогда мы вас спросили, помните, старая история: мы думали, что мы на самом дне, в то время как снизу постучали. Это, вот, в отношении российско-грузинских отношений. Они вообще существуют или не существуют?
 
М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, как раз в феврале 2006 года был период, откуда началось еще более такое, резкое ухудшение, потому что после этого через несколько недель ввели эмбарго на все наши экспорты в Россию. Затем был вопрос с задержанием российских сотрудников главного разведывательного управления российских войск здесь, в Грузии. Ну, естественно, потом были бомбежки некоторые там, в Кадорском ущелье, потом наших противовоздушных систем на востоке Грузии. И потом уже, конечно, это события августа 2008-го. Поэтому, конечно, мы скатывались по наклонной.
 
Сейчас, я думаю, что отношения на самом низу, в том смысле, что вообще ничего не будет.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Снизу не постучат?
 
М.СААКАШВИЛИ: То есть сейчас у нас ситуация такая, что межгосударственных отношений практически нет, потому что российское правительство официально не признает наше правительство, официально не признает наши границы, официально не признает даже соглашение по прекращению огня, не говоря уже о каком-либо мирном договоре возможном. И говорит, что не будет вообще вести серьезные переговоры.
 
Более того, представители российской власти на достаточно серьезных уровнях даже перестали называть нас страной – они называют нас «территориально-этнической единицей», это старый советский, знакомый до боли с детства, термин. Поэтому когда они нас воспринимают как этническую единицу, даже с некоей территорией, то трудно разговаривать на государственном уровне.
 
Хотя, конечно, отношения международные, я думаю, все равно существуют. То есть летают самолеты, ездят к нам туристы, допустим, когда мы открыли границу с Северным Кавказом. Оттуда в день переходит 600 человек, и сейчас мы ожидаем, что вырастит до 1000 человек в день.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на Верхнем Ларсе, простите?
 
М.СААКАШВИЛИ: Это в единственном легальном пункте перехода границы. Естественно, это все отражается, то есть отношения существуют. Но, конечно, если уж смотреть более широко, то Грузия очень быстро начала выходить из постсоветского пространства в чисто культурном, образовательном и особенно, конечно, политическом и экономическом смысле. И в этом смысле, конечно, Грузия очень быстро отдаляется от России. Потому что даже когда сегодня смотришь, допустим, насколько зависят от России некоторые постсоветские страны, насколько они переплетены, допустим, когда смотришь на Беларусь или на страны Средней Азии, или даже на Украину, то, конечно, есть чувство удовлетворения, что с нас уже нечего взять – мы практически все потеряли и выжили. И в этом смысле это хорошее чувство, потому что мы отдалились, мы, как бы, вышли из этого пространства и нас гораздо меньше сейчас с Россией связывает, чем, допустим, даже страны Балтии и Восточной Европы.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не считаете ли вы, что ваше решение и решение вашего правительства о выходе после войны из СНГ было поспешным, потому что СНГ могло бы играть роль такой площадки? Тем более, что ни одна страна СНГ не признала независимость Южной Осетии и Абхазии.
 
М.СААКАШВИЛИ: Нет, во-первых, мы совершенно не сомневались, что никто и не признает. Во-первых. Во-вторых... Не, не из-за того, что они Грузию очень любят. Потому что Россия, в целом, не признает границы этих стран, что бы она на бумаге ни подписала. Поэтому представить, что, допустим... Мы прекрасно понимаем, что гораздо больше у них может быть претензий на Северный Казахстан или там на целые даже страны на их границах, чем даже на нашу территорию. Поэтому там чисто прагматичный интерес всех этих стран в эти игры не играть.
 
Во-вторых, СНГ никогда не являлось формальным... То есть оно всегда было очень формализованным объединением, даже от формализованности она далеко не ушла. Потому что когда я вспоминаю все эти пустые саммиты СНГ, куда мы просто ездили, чтобы просто попасть на банкет после саммита, а на самих саммитах-то ничего не решалось вообще, то особенно ничего мы и не утратили.
 
Конечно, есть отношения с этими странами. Мы хотели бы поддерживать хорошие двусторонние отношения. Но появились разные форматы. Во-первых, есть двусторонние форматы. Во-вторых, есть восточное партнерство сейчас под зонтиком Евросоюза, где 3 кавказские страны плюс Белоруссия, Украина и Молдова могут друг с другом общаться.
 
Я имел возможность после этого поездить в некоторые из этих стран и, в принципе, отношения мы сохраняем. Честно говоря, серьезных разговоров никогда в рамках СНГ у нас ни с одной страной не было. СНГ обычно было платформой, чтобы разговаривать с Россией.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но именно это платформа нужна?
 
М.СААКАШВИЛИ: Но дело в том, что поскольку Россия сама не хочет с нами разговаривать, то СНГ в этом не поможет. Но я думаю, что выход из СНГ, и сейчас все наши опросы показывают, что с каждым месяцем даже поддержка этого решения растет. Допустим, если там год тому назад 30% не одобряло, то сегодня это около 10-12% (выход из СНГ). То есть почему? Потому что люди поняли, что можно жить, в принципе, независимо и это какой-то выход, как бы, бегство из какого-то пространства. Ну, как бы, что мы бежали, нас взяли за живое, то есть за наши территории, оторвали у нас части тела. Но в руках России эти части тела – они безжизненные какие-то образования, а мы зато смогли уйти оттуда. И уйти – это значит, что мы восстановим эти раны, и усилимся, разовьемся и обязательно восстановим территориальное единство нашего организма. Это будет. Но лучше, чтобы тебя никто не держал даже за части твоего тела. Лучше быть на своих собственных как бы. И в каком-то смысле выход из СНГ это и олицетворяет для нас.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к вопросу, естественно, о войне 2008 года. Я хотел бы вот о чем спросить. Я был свидетелем, ну, не комната в комнату, но, тем не менее, ваших переговоров с президентом Медведевым в июне 2008 года, за 2 месяца до войны в Петербурге. И когда члены вашей делегации, российской делегации вышли оттуда, он сказал: «Фух. Договорились». Что случилось?
 
М.СААКАШВИЛИ: Ну, дело в том, что, насколько я понимаю, президент Медведев склонен подделываться под каждого собеседника, даже под нас. И он рассказал все, что вы хотели услышать.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы тогда тоже думали, что договорились?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что нас с Медведевым много объединяет – и единое поколение, совместные курсы, даже единая профессия. Но я думаю, что нас разъединяет самое главное: Медведев не принимает сам никаких решений. Он очень правильно подобран. А мы здесь принимаем (не я лично, а все мы), мы – договороспособны, мы принимаем решения. А там на российской стороне есть только один человек, который потенциально договороспособен, но мы еще не видели ни одного его договора ни с кем, правда, с этой оговоркой, это Владимир Путин. Поэтому когда мы увидели Медведева, я думаю, что у меня была такая же реакция, какая была и до сих пор есть у многих западных лидеров от разговора с Медведевым, что они от него всегда слышат то, что они хотят слышать. В принципе, это небольшая наука, но Медведев умеет это делать. Медведеву нравится это делать, насколько я понимаю.
 
Но, конечно, когда первый разговор был, он сказал, что он унаследовал проблемы, которые существуют в двусторонних отношениях. Это не его вина, но он готов их разрешать и в ближайшее время мы договорились еще раз встретиться и серьезно поговорить. Но после этого я послал несколько писем безответных. Вернее, ответ был написан Министерством иностранных дел в самом, что ни есть, радикальном тоне. Это гораздо больше, чем когда-либо раньше, кстати. Видимо, они подстраховывались, все-таки. И потом последняя у меня встреча была с ним в Астане, такая, короткая, но уже видно было, что он меня избегал, уже видно было, что он знал, что может произойти.
 
И насколько я могу себе представить, после нашей первой встречи его пригласили куда следует и конкретно объяснили, какие есть планы насчет Грузии, чтобы он второй раз не пускался в слишком уж открытые и конструктивные разговоры. С моей точки зрения, это так выглядело, потому что он уже, во-первых, избегал после этого контакта. В Астане я смог как-то с ним пересечься, хотя он там тоже меня избегал. Видно было, что он уже не склонен серьезно разговаривать, и все мои попытки с ним связаться по телефону после этого ничем не закончились. Более того, нам отвечают, что не время – надо подождать.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это до войны?
 
М.СААКАШВИЛИ: Да. Или непосредственно до войны, когда уже ситуация до предела накалилась. Все мои попытки с ним связаться по телефону ограничивались одним ответом, что не время: «Будет время, придет время, мы с вами свяжемся».
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, пожалуйста, еще про войну поговорим. Но, вот, если сейчас прошло почти 3 года, да? Что бы вы сделали сейчас не так?
 
М.СААКАШВИЛИ: Меня это много раз спрашивали, но для того, чтобы что-то не так сделать, надо было, чтобы обе стороны. Когда если одна сторона, особенно большая сторона, во многом превосходящая тебя сила хочет войны, вряд ли есть шанс у маленькой страны этого избежать. То же самое, что бы сделала Польша, чтобы на нее не напала Германия, что бы сделала Финляндия, чтобы на нее не напали. Ну, конкретно сказать «Финляндия, отдай территорию», не отдала бы.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть война была неизбежна, вы считаете?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что решение про войну – это многократно доказано и после актом, который Владимир Путин принял в 2006 году. минимум. Может быть, и в 2005-м. Я думаю, что оно связано было отчасти с украинской революцией, отчасти с внутренней российской ситуацией, отчасти с его уверенностью, что Северный Кавказ закончился, что чтобы он вновь не вспыхнул, надо что-то делать на юге. Многие факторы были. И, конечно, Грузия была идеального размера, в смысле размера территории, в смысле размера населения, в смысле повода, почему можно было там начинать войну. В смысле отсутствия серьезных больших вооружений, вооруженных сил. И, допустим, у Белоруссии осталось все вооружение, к слову. Или, там. у Украины, или там у Средней Азии. Отсюда все вывезли, поэтому у нас не было серьезных вооружений, у нас была маленькая профессиональная армия, которая, конечно, не могла перекрыть все входы в страну – это самый основной минус, потому что не могли просто, физически не было их столько. И был прекрасный повод. И до этого было несколько лет, как бы, артиллерийско-пропагандистской подготовки, особенно 2006 года. Я думаю, что в 2006 году он очень близко подошел (Путин) к решению напасть на нас, но в какой-то момент он остановился. Я думаю, что он решил, что, во-первых, Вооруженные силы России еще не готовы, не было инфраструктуры хорошей на Северном Кавказе к тому времени. Во-вторых, я думаю, что он пропагандистски подумал, что еще не готов. Потому что когда они потребовали списки грузинских детей, школ, и уже публично многие российские дети начали протестовать против этого, выглядело некрасиво. Не было еще идеального повода.
 
Хотя, я думаю, что в 2006-м все, что мы знаем, и все, какие были (НЕРАЗБОРЧИВО) вокруг нас, они вплотную подошли к этой теме. Ну, подождали 2 года. Надо отметить, есть также, как бы, талант выжидать. Он выждал, но там уже это решение было четкое. И мы уже где-то по наклонной плоскости катились.
 
Кстати, они и не скрывали этого. Более того, они предупреждали всех – не только нас. Он меня-то предупредил в 2006 году, он мне сказал: «Мы вам устроим Северный Кипр». Но оказывается, он то же самое сказал генеральному секретарю НАТО, который пропустил просто это выражение и никак на него не среагировал.
 
Начальник российского Генштаба предупредил про возможную войну весной 2008 года всю штаб-квартиру НАТО на комиссии Россия-НАТО. И потом они несколько раз конкретно нас бомбили, проверяя реакцию. То есть и в Кадорском ущелье, и рядом с Тбилиси на противовоздушные объекты, чтобы смотреть, какая реакция. Более того, за несколько дней до непосредственно крупномасштабного вторжения они пролетели низко над Тбилиси на самолетах и впервые сказали, что это они. Раньше они всегда говорили, что это мы сами выдумываем. Опять за 2 дня до приезда Кондолизы Райс, чтобы проверить, какая будет ее реакция. Реакции практически не последовало.
 
И, конечно, все это... То есть надо сказать, что все было очень здорово спланировано.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы похвалили.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да. Когда уж все спланировалось, когда уже в конце мы были уже в туннеле. Оттуда выхода уже не было. Иногда я думал, что надо было погромче кричать. Но а что? Чем больше громче мы кричали, тем менее серьезно нас принимали, потому что никто не хотел в это верить. И многие захотели про это забыть очень быстро после. Вот так оно было реально.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, один из главных таких, болезненных элементов для российского населения, во что бы оно верило, во что бы оно ни верило (оно верит в разное) было гибель российских миротворцев. Я знаю, что вы дали команду расследовать это в свое время.
 
М.СААКАШВИЛИ: Не-не. Дело в том, что, во-первых, никто... Хочу сказать, что российских миротворцев не только никто не атаковал, но комиссия, которая была достаточно субъективной...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сами в себя стреляли, что ли?
 
М.СААКАШВИЛИ: Субъективно она сказала, что никто специально по российским миротворцам не стрелял. И нет ни одного свидетеля, что грузины специально, как бы, целью брали миротворцев. Дело в том, что цель была четкая: откуда ведется огонь, туда и отвечать. С самого начала была операция по ответу, запоздалая, я хочу сказать, и только частичный эффект. Поэтому если было нападение на миротворцев, то это должно было быть реально в чисто военных смыслах превентивным. То есть мы должны были, действительно, начать, действительно, проактивно напасть, действительно, проактивно выйти к Рокскому тоннелю, его перекрыть. Ничего из этого нами не было сделано именно из-за этих соображений, чтобы нас не обвинял в односторонней агрессии кто-либо, в том числе в первую очередь россияне.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы вас обвиняем.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да-да-да. Но мы все равно (до конца я верил), что если мы не дадим повода, то в какой-то момент они остановятся. Хотя, в конце мы тоже не хотели верить, что Россия на это пойдет. Все остальные говорили, что она никогда не пойдет. Мы считали, что большая беда эта, что, может быть, если что-то, то мы из этого выпутаемся. Такое было. Поскольку я себе очень хорошо, много это прокручивал себе в голове чисто субъективное настроение.
 
Помню, когда я был... Было, конечно, это наивным, наверное, с моей стороны очень, но я был в Италии как раз в этом санатории, где было очень много россиян, и постоянно по телевизору крутились кадры, что мы начинаем скоро войну, а я все время хотел, как бы, про себя думал: «Вот, многие из них связаны с российским правительством, вот, они видят, что мы здесь спокойно с семьей отдыхаем. Может, они позвонят в Москву и скажут, что ничего мы не собираемся делать. Вот, он здесь спокойно».
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один человек позвонил.
 
М.СААКАШВИЛИ: Но я был слишком наивен, видимо. Поэтому, конечно, чисто субъективно никто не хотел туда лезть, и было, как бы, самоубеждение в том смысле, что если мы будем тихонько, спокойно себя вести, то, может быть, другая сторона не пойдет на крайние меры. Вот так я бы сказал.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по последним сообщениям, война продолжается. Она не закончена, ведь, да?
 
М.СААКАШВИЛИ: Она не закончена с российской стороны в том смысле, что... Я уже, как бы, говорю, что Россия не признает мирного договора и Россия официально хочет свергнуть наше правительство. Это официальная позиция российского правительства.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не было такого, чтобы свергнуть.
 
М.СААКАШВИЛИ: Ну, они говорят, что это правительство в Грузии должно быть заменено. Это переводится очень четко с их языка, что никогда с этим правительством они не будут вести... Они не говорят, что путем выборов мы должны быть заменены, они говорят, что просто должно быть заменено. Поэтому это мы совершенно четко понимаем, что здесь подразумевается.
 
Нет мирного договора. Конечно, постоянно продолжаются... Во-первых, была серия террористических актов серьезных, о которых уже, наконец-то, и в России начали писать. И, кстати, что после того как в России начали писать, как бы, они пока временно не прекратились, хотя я стучу по столу (может быть, просто опять я хочу убедиться, что что-то поменялось в этом смысле к лучшему). Потому что у нас был взрыв конкретно офиса российской маргинальной такой популистской партии, где погиб человек. Здесь, в Батуми, где практически не происходит никаких преступлений, в центре города был взорван офицер полиции, начальник местного спецназа. И через год после расследования все силы привели к российским.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но зачем России взрывать офицера спецназа в центре Батуми? Понимаете? Вот, что это?
 
М.СААКАШВИЛИ: Потому что считалось, хотя ошибочно, что он принимал участие в сражении с российским спецназом около Кодорского ущелья в 2008 году, он и еще несколько офицеров. И это, как бы, была месть ГРУ за смерть двух российских офицеров тогда (2 полковника погибло).
 
И потом были взрывы у американского посольства, на железной дороге и несколько бомб мы перехватили по дороге, потому что, честно говоря, столько их прислали и настолько это было открыто сделано, что при достаточной эффективности спецслужб не трудно перехватить, потому что, в принципе, это были не профессиональные террористы, это было обычное местное население, оставшееся хоть какое-то в оккупированной части, которых вынуждали это просто выносить, там, на рынке оставлять или, там, у какого-то офиса. Например, у офиса НАТО в Тбилиси оставить.
 
И у нас конкретный подозреваемый – российский офицер Борисов. Причем, настолько они непрофессионально действовали, что не только там есть перехват телефонных разговоров, но также он после одного взрыва, который должен был совершиться на железной дороге, но мы перехватили вовремя бомбу, позвонил европейским наблюдателям, находящимся там, потому что кому они деньги платили, он сообщил, что положил бомбу. И конкретно проверили, официально это зафиксировали европейские наблюдатели, у европейцев спросили, взорвалась ли вчера в это время бомба, которая не взорвалась. То есть дальше уже некуда.
 
Иногда настолько это непрофессионально, что почти похоже на детскую игру, если бы люди не погибали.
 
И у нас есть конкретная информация, кстати, подтвержденная в том числе и спецслужбами стран НАТО. В штаб-квартире НАТО были слушания, поэтому, в принципе, никто под сомнения это не ставит. И я послал письмо президенту Медведеву, где конкретно отписал, что он, конечно, не может, по крайней мере, сказать, что об этом ему не сообщали. Этот вопрос с ним поднимали серьезные лидеры западных стран так же, как этот вопрос был поднят многократно на встрече с российским внешнеполитическим ведомством со стороны западных лидеров. И сейчас мы ждем реакции, потому что письмо Медведеву отправлено. Конечно, он не ответил, потому что они нас...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Саакашвили – это кто?
 
М.СААКАШВИЛИ: Для них я – пережиток прошлого, который давно уже должен был быть подвешен за одно место, превратился в политический труп уже в 2008 году, но чего-то этот труп никто не выносит. Народ Грузии не спешит выносить. Поэтому, конечно, не ответит. Но, по крайней мере, они могут претендовать, что они этого письма не получили, им не сообщили. Там мы все это конкретно описали.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Николаевич, но с другой стороны российские официальные лица, насколько я знаю, директор ФСБ заявил о переходе через границу, опять всплыло Панкисское ущелье, чеченские боевики, которых вы в отместку готовите и так далее.
 
М.СААКАШВИЛИ: Вы можете убедиться: Панкисское ущелье – это настолько маленькое место. Пока я сам там не побывал, даже вырос...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда-то было, подождите. Вы сами ездили, сами разгоняли – я помню, это был 2003-й или 2004-й год.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да-да-да. Когда я стал президентом, там уже практически ничего не было. Но там были какие-то ваххабитские школы, которых мы оттуда попросили. Но сейчас это самое мирное место Грузии. И более того, мы тогда вместе с россиянами перекрыли совместно границу, мы дали право российскому ведомству по эмиграции зайти туда и конкретно поработать в кавычках с беженцами. Мы выдали им склады оружия, которые там были, и российским вертолетам разрешили перелеты делать, официально инспектировать. Так что вряд ли какая-либо страна так бы сотрудничала с Россией, как мы в этом конкретном вопросе возможных боевиков с Чечни.
 
Сейчас Грузия – это все прозрачно. В Грузии, кстати, любое перемещение Вооруженных сил контролируется европейскими наблюдателями по всей территории. Это по нашему договору с Евросоюзом это не просто то, что там на линии демаркации. Это любое передвижение. Допустим, когда ты хочешь какую-то маленькую роту перевести с Тбилиси на полигон в 50 километрах, мы должны сообщать европейцам. И они постоянно ведут мониторинг. Там, любые 3 грузовика с вооружением – моментально европейцы должны это контролировать. Это наша страна, как бы, создала полную прозрачность, чтобы не было никогда более 2008-го, когда были вопросы, кто что сделал. Потому что никто не хотела заранее это все контролировать. Поэтому в этом смысле вряд ли в Грузии возможны черные дыры на той территории, которая контролируется. Не то что «вряд ли», невозможно из-за того, что, еще раз говорю, много конкретных европейских офицеров со многих европейских стран это контролируют. Тогда надо сказать, что они тоже участвуют в каких-то там террористических актах, что немыслимо.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в районе Панкиси – там есть европейские наблюдатели?
 
М.СААКАШВИЛИ: Там постоянно. Там не только есть, там есть целый ряд организаций, которые там работают, и там это абсолютно прозрачная вещь. В Панкиси вообще муха не залетит, чтобы об этом весь мир не знал, во-первых. А во-вторых, туда мухой нельзя летать – там вообще ничего не происходит.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Саакашвили, президент Грузии. Давайте я про сегодняшний день, если вы не возражаете. Еще одна тема, которая сейчас между Россией и Грузией, - это, как говорят у нас, именно Грузия блокирует вступление России в ВТО.
 
М.СААКАШВИЛИ: Ну, технически это так, что, действительно, Грузия осталась одним из препятствий по вступлению России в ВТО. Но долгое время Россия вообще отказывалась с нами разговаривать. То есть они говорили конкретно американцам, европейцам: «Это ваша проблема, это ваша клиентура, разберитесь с ними сами». Это часть пакета. Им объяснили популярно, что это так не происходит.
 
После этого они вынуждены были пойти на какие-то полупереговоры в Швейцарии, где мы сейчас при посредничестве испытанных и опытных в этом деле, и очень реальных в том числе швейцарцев, которые очень хотят чтобы мы достигли договора, и конкретно мы говорим, что мы не хотим за счет ВТО решать все наши проблемы. Мы прекрасно понимаем, что при теперешней российской власти ждать серьезных перемен к лучшему в отношениях не следует и деоккупации нашей территории не следует ждать в течение пока минимум эти настроения еще существуют в Кремле.
 
Но мы хотели бы, чтобы, как минимум, международная публичная организация, хоть какая-либо, на выбор (а там есть большой выбор) контролировала движение товаров через те границы Грузии, которые признаны всем ответственным международным сообществом, в том числе всеми нашими соседями кроме России, всеми членами Евросоюза и так далее.
 
При всем этом я думаю, что это для России минимальная цена за то, что она получает. Но еще раз повторяю, что они отказываются не только с нами вести серьезное дело, но даже перестали нас называть страной, государством. Это трудно договориться, если тебя называют территориально-этническим...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не президент и не премьер.
 
М.СААКАШВИЛИ: Но насколько я понимаю, это неприятный субъект по имени Онищенко нас так называл.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вам помог улучшить качество вашего вина.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да, безусловно.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим. Обосновали люди. Вот, он, он.
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что Владимир Путин.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну правда.
 
М.СААКАШВИЛИ: Я сказал Путину в 2006 году, что мы обязательно поставим в один прекрасный день ему памятник как создателю современной грузинской экономики. Так что в этом смысле мы совершенно серьезно это сказали. Пока идея памятника Путину в Грузии достаточно непопулярна, но когда-либо, по крайней мере, с этой точки зрения его заслуги будут отмечены нашей, может быть, и российской историей.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы иронизируете, но, тем не менее, возвращаясь к вопросу ВТО, то есть правильно ли я понял, что ваше минимальное предложение то, чтобы международная какая-то организация (я не знаю, какие бывают организации) контролировала вот эти потоки, да?
 
М.СААКАШВИЛИ: Плюс, кстати, международный Таможенный союз, допустим, или Евросоюз, или любая организация, которая имеет, как бы, региональный или международный характер публичный, куда входит несколько стран как минимум серьезных и они будут контролировать. Но пока что... Я думаю, что им хорошо объяснили все другие страны, что это они должны решить, они хотят быть в ВТО или нет. Вряд ли они могут в этом вопросе переложить ответственность на других. И в этом смысле я думаю, что постепенно, может быть (надеюсь), хотя бы чисто с точки зрения прагматичной российской политики они к этому придут.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Николаевич, вот Россия неоднократно заявляла о том, что мы начнем все переговоры и даже с вами в случае, если вы возьмете на себя (это условие предварительное, да?) юридическую обязанность не прибегать к силе для возвращения потерянных территорий.
 
М.СААКАШВИЛИ: Значит, во-первых. Мы не считаем, что территория потеряна, мы считаем, что территория оккупирована Россией временно, и любая оккупация подходит к концу. Не только мы считаем – Европейский парламент использует этот термин во всех резолюциях, США, многие парламенты и правительства мира. Так что оккупация – это тяжелое слово. Я думаю, что с точки зрения российского уха оно особо тяжелое. И, как бы, если, допустим, Израиль, в принципе, к этому термину привык.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, оккупированная территория.
 
М.СААКАШВИЛИ: Потому что там есть конкретные юридические обязательства, и в этом есть, кстати, и свои плюсы с точки зрения юридических норм. Россия категорически этот термин не приемлет, потому что сложная история XX века в том числе, потому что российский народ и слово «оккупанты», как бы, не дружат друг с другом по понятным причинам. И поэтому сейчас они поставлены в ситуацию, когда Россию официально называют оккупантами – это не очень хорошо для них.
 
Я выступил в прошлом году в Европарламенте, я официально взял на себя обязательства никогда не применять силу. Более того, мы послали официальные письма (это юридический документ) в ООН лидерам западных стран как депозитариям, как односторонняя гарантия со стороны Грузии это делать. То, что Россия от нас требует, - это совершенно другое. Они требуют, чтобы мы практически признали эти территории как независимые страны, заключили с ними договора и этим образом легализовали российскую оккупацию. Этому не бывать ни при каком правительстве Грузии.
 
Надо понимать, что происходит в этих территориях. В Южной Осетии осталось где-то от 6 до 8 тысяч человек. Большая часть беженцев (и поэтому мы у них не спрашиваем этнического происхождения), поскольку мы слышали неоднократно, что грузины и осетины не могут жить вместе, и вся суть нашего правительства в том, что вообще...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не Россия, это Кокойты, извините, все-таки.
 
М.СААКАШВИЛИ: Медведев сказал это публично 4 раза – я сам слышал. И дело в том, что вообще это все противоречит всей сути моей личной и вообще нашей политике спрашивать у людей этническое происхождение. Но когда они это говорят, то мы просто интересуемся. Большинство беженцев в наших лагерях – это осетины.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Осетии? Из Южной Осетии?
 
М.СААКАШВИЛИ: Большинство беженцев – это осетины. Потому что кто был на этих территориях? Осетины. Просто часть мы контролировали, часть контролировали так называемая местная власть и миротворцы. Той частью, которую мы контролировали, руководили бывшие сепаратисты, Санакоев, и их выбрали местные же осетины. То есть реально эти осетины оттуда ушли. там осталось от 6 до 8 тысяч человек, в том числе какие-то родственники, допустим, моих друзей, которым просто некуда выезжать. Это старые люди, они живут в деревнях и им некуда. Это просто обычная база двух узких горных ущелий, военная база, где есть хоть какая-то маленькая часть, но практически очень незначительная местного населения.
 
В Абхазии половина Абхазии полностью пуста – там просто сердце, действительно, замирает, когда ты видишь, насколько она пустая. Другая половина – просто в эту половину первую, пустую они много войск запустили, там строят военные базы, и в другой половине практически... Прямо надо назвать, что там происходит: это оккупационный режим со всеми исходящими из этого последствиями.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мне кажется, извините, между абхазским руководством и российским руководством есть столько противоречий. Не, ну, по собственности. Вы же знаете это не хуже меня, да?
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что есть разные российские группы, которые за эту собственность борются, как обычно бывает в таких оффшорных ситуациях. И поэтому какие-то местные интересы будут в этом прекрасно подписывать – там одна группа будет бороться с другой – честно говоря, мне это мало интересно.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но извините, когда избрали ушедшего Багапша, президента этой территории, этой страны (как хотите называйте, сейчас это не важно), вы даже выражали такую, знаете, если я правильно помню, аккуратную надежду, что может пойти какой-то процесс. Он шел?
 
М.СААКАШВИЛИ: Во-первых, Абхазия – не страна, она никогда не была страной.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не сказал «государство», я аккуратно сказал «страна».
 
М.СААКАШВИЛИ: Никогда она не была страной – страна была здесь всегда одна, Грузия. Сейчас я был в Венеции, смотришь на все старые карты, которые там, древнейшие. Я вырос в Абхазии как в Грузии, поэтому я не ссылаюсь на историю. Надо же исторически смотреть на все эти карты – везде...
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Михаил Николаевич, а Шервашидзе, князья светлейшие, отдельная Абхазия была?
 
М.СААКАШВИЛИ: Подождите. Таким же путем Тбилиси был разделен на 5 уездов. Я не говорю о феодальной раздробленности. Это, конечно, сегодня лучшая часть Грузии, я хочу сказать, это выходцы из Абхазии, и всех этнически происхождений, кстати, здесь и абхазы, и евреи... Сейчас, вот, в Израиле грузинская община, один из лидеров Юля Берай – это еврейка из Абхазии. Я вчера с ней встречался. Лучшая часть, самая предприимчивая и интересная вышла оттуда. Поэтому, конечно, это не страна, это оккупированная часть Грузии.
 
Но, конечно, есть оставшаяся часть абхазов, которые, мы прекрасно понимаем, какие имеют претензии и к нам. Но надо понимать, что эта часть абхазцев – это половина тех абхазцев, которые там живут.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее.
 
М.СААКАШВИЛИ: Да, есть, их от 80 до 100 тысяч человек в зависимости от сезона вместе с другими, которые там проживают. И, естественно, эти люди для нас очень много значат. Но я совершенно уверен, что они абсолютно ничего не значат для России, потому что у России 10 с чем-то миллионов людей на Северном Кавказе, и даже там очень трудно выставлять, несмотря на всю напряженность ситуации, свои этнические претензии. Говоря, что 100 тысяч человек они будут учитывать и принимать особенно на территории, которая не имеет формального юридического статуса кроме того, который я назвал, вряд ли от них следует ожидать. Поэтому сейчас у меня иллюзий нет. Серьезное отношение там, серьезные процессы в Абхазии пойдут, когда, еще раз повторю, Россия начнет, действительно, модернизироваться, действительно, демократизироваться, действительно, открываться.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух сейчас я вам задам вопрос.
 
М.СААКАШВИЛИ: И поэтому в этом смысле я совершенно не думаю, что это очень долгосрочный процесс. Я оптимистично отношусь, я жил в эпоху изменений, я видел, насколько быстро они могут произойти. Те, кто этого не видел, для них это трудно представить, вот такой монолит. Как оно может произойти? Очень быстро может. Я вырос при монолите, Советском Союзе, и на моих глазах распался как карточный дом. Так что... Я не говорю, что Россия должна распасться, я думаю, что Россия должна поменяться.
 
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин или Медведев выгоднее для Грузии? Не для Саакашвили – для грузинского направления российской политики.
 
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что... Вообще, никогда не считаю, что... Для Саакашвили выгодно то, что выгодно для моего многоэтнического народа Грузии. Но я думаю, что для нас выгодна модернизированная демократическая Россия. У меня нет иллюзий насчет перспектив теперь еще президента Медведева. Я думаю, что там если у кого-то и были иллюзии, они постепенно исчезают, насчет того, какие у него перспективы реально стать президентом России. А то, что касается всего остального, я думаю, что, в конце концов, надежда на то, что российский народ возьмет, в целом, безотносительно имен, кто будет их руководителями, останутся ли теперешние руководители, бразды правления в свои руки. И тогда, я думаю, что у России нет больше альтернативы, чем модернизироваться, демократизироваться и европеизироваться. Я думаю, что в этом смысле российская элита совершенно четко себе представляет, что она хочет. Молодежь России, я думаю, что, в целом... Я не смотрю, не наблюдаю за российскими СМИ, но насколько инстинктивно могу чувствовать, хотя бы наблюдая за туристами, которые сюда приезжают, чисто визуально, они открываются и все более сближаются с современными стандартами. Так что, в конце концов, учитывая то, что произошло даже в Северной Африке, которая на порядок отставала от России в смысле общего демократического фона и развития, я думаю, что у России, конечно, есть перспективы.
 
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/790260-echo/