Латынина:... У меня куча вопросов о моей поездке в Грузию. Ездила я, вообще-то, по частному делу, я читала лекции в открытом университете Кахи Бендукидзе. В Грузии сейчас открываются частные университеты, точно так же, как частная система здравоохранения в Грузии… Грузия вообще потрясающе реформированная страна в этом смысле. Я могу честно сказать, что есть две страны, правительствами которых я восхищаюсь. Это Грузия и Китай. Совершенно разные, но ведут они себя потрясающе. Пребывание в Грузии, конечно, настраивает… Во-первых, каждый раз, когда я туда езжу, возникает ощущение абсолютной невероятности, что страна, которая семь лет назад лежала в грязи и смердела от коррупции, страна, в которой 75 тысяч человек, составлявших штат МВД, занимались тем, что вымогали взятки, убивали людей и торговли наркотиками, страна, в которой из Панкиси вылезали боевики, при сотрудничестве ментов крали людей… Крали иногда даже не за деньги. Вот украдут ребенка трехлетнего, а потом пишут смс-ку отцу ребенка: «Ты давай нам быстрее принеси корову, тогда получишь ребенка». Голодные были боевики. Страна, в которой 5-6 машин исчезало за ночь, их перегоняли в Южную Осетию, естественно, с попустительства ментов. Страна, где в Тбилиси не было ни света, ни воды, ни асфальта на дорогах. Эта страна в течение семи лет – фантастически короткого периода времени – превратилась в западную страну, где менты, точнее полиция, реально не берет взяток.
 
Вот въезжаешь на территорию Грузии, видишь патрульные машины – у них больше нет ГАИ, она упразднена, у них вместо этого есть патрульная полиция, – ездят по дорогам на скорости 40 километров в час машинки с синенькими и красненькими огоньками. И ты буквально в течение двух-трех дней внезапно привыкаешь, что эти машинки не являются источником опасности, что эти машинки – это полиция, которая помогает людям, которая ловит преступников. Это потрясающее ощущение. Потому что, с одной стороны, ощущение, что за семь лет такого сделать невозможно. И это сделано. И просто достаточно не воровать, и не убивать, и не лгать самим себе, чтобы это сделать. И нужна титаническая энергия лидера, конечно. А, с другой стороны, это очень духоподъемное ощущение, потому что думаешь: значит, это когда-то будет и в России.
 
Знаете, почему правильно запретить прямые рейсы между Россией и Грузией? Потому что все у нас летают в Европу, видят там ухоженные дороги, чистенькие магазины, улыбающихся копов и говорят: «Ну, это Европа», или «Это Китай», или «Это Латвия, но она часть Европы». А здесь Грузия, страна, которая была символом коррупции, грузин – это и был коррупционер. Грузин, вот он на рынке торговал виноградом, был цеховиком и так далее. И оказывается, что коррупция – это не свойство стран, которые жили сначала в царской России, а потом в советском времени. Коррупция – это просто свойство данного режима. Если режим меняется, уходит и коррупция. Как я уже сказала, это зрелище духоподъемное, потому что понимаешь, что и в России это тоже когда-нибудь обязательно будет. Законы исторического развития заключаются в том, что Россия когда-нибудь обязательно присоединится к свободному миру. И если она до этого не распадется на части в результате мис-менеджмента, то у нас тоже копы не будут брать взятки, у нас тоже не будут копы или бандиты убивать на улицах людей, и при этом никто не будет говорить, что, знаете, взятки, лень, безалаберность – это всё наша национальная русская идея и есть.
 
Меня несколько вещей поразили в Грузии. Вот такие зарисовки. Приезжаю я в страну, отвозят меня в новое здание МВД. Это такое стеклянное здание, это headquarters, главная штаб-квартира патрульной полиции, патрульной, не криминальной. В Грузии есть патрульная полиция, которая занимается всем тем, что можно раскрыть мгновенно, и криминальная, которая уже занимается раскрытием преступлений. И вот headquarters патрульной полиции, где сидит сам министр внутренних дел Вано Мерабишвили, это новое здание выстроено, абсолютно стеклянное – я думаю, что мы повесим его фотографию на сайт, – 4-5 этажей, прозрачное, как по-оруэлловски Министерство правды, с намеком. Мне говорят: «Оно стоит 30 млн. долларов». Перерыв на новости.
 
НОВОСТИ
 
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, программа «Код доступа». Смс-ки +7-985-970-4545. Итак, зарисовка с натуры. Прилетаю я в воскресенье в Грузию, приезжаю в новое стеклянное здание МВД, которое стоит 30 млн. долларов. Моя первая реакция – ну вот, построили новое здание за 30 млн. долларов, могли бы посидеть и в старом. Потом начинаю соображать, сколько бы стоило подобное здание в России. Конечно, оно бы стоило не 60, не 100, не 200 и не 300. Понимаю, что вопрос не имеет смысла. Не потому что у нас бы украли при строительстве, а потому что в этом здании рабочие места 450 человек. Представьте себе, сколько было бы у нас. У нас бы здание стоило два миллиарда, но оно было бы не пять этажей, а двадцать. Это очень смешно.
 
Я разговариваю с оппозиционером, самым достойным, на мой взгляд, из оппозиционеров – Ираклием Аласания, бывшим спецпредставителем Грузии в ООН, и он говорит: «Вано Мерабишвили, – это министр внутренних дел Грузии, – создал монстра, он подчинил монстру все службы». Действительно, МВД в Грузии выполняет и функции КГБ, госбезопасности, и там спецназ, и там даже часть войск, там охрана границ. На мой взгляд, полицейские Грузии во время войны действовали очень хорошо, а вот как раз армия действовала не очень хорошо. Монстр, короче. В монстре работает 14 тысяч человек всего. При Шеварднадзе, как я сказала, работали 75 тысяч человек. И это был не монстр. Это было так, мелочь, потому что, кроме 75 тысяч, было то же самое КГБ, было, допустим, антитеррористические подразделение, в котором работало две тысячи человек. Сейчас в антитеррористическом подразделении работает 14.
 
Какое интересное дело: когда в антитеррористическом подразделении работало две тысячи человек, по всей Грузии крали людей, в том числе антитеррористическое подразделение, начальник которого потом отсидел в тюрьме, а сейчас 14 – и никакого терроризма. И сидят там чеченские беженцы в Панкиси тише воды, ниже травы и бабочку, наверное, повязывают, когда они выезжают в Тбилиси, ногти обстригли, чтобы их кто-нибудь за что-нибудь такое не принял. Антитеррористическое подразделение – это ладно. Там еще несколько тысяч было в абхазской полиции в изгнании. Занималась тем, что крышевала рынки. Вот всё это уничтожено. Вместо этого есть этот самый монстр из 14 тысяч человек, который помещается то ли в 4-этажном, то ли в 5-этажном здании, но еще раз повторяю – это headquarters. И стоит это 30 млн. долларов.
 
То, что в Грузии полиция не берет взяток, перестало быть пунктом обсуждения даже для оппозиции. Даже бедная оппозиция смирилась и разве что она может сказать, что да, полиция не берет взяток, но это заслуга не Вано Мерабишвили, а это заслуга всего грузинского народа. Так мне сказал, во всяком случае, один из оппозиционеров г-н Усупашвили. Уровень доверия полиции – 80%. Так этого мало. Вано Мерабишвили мне говорит: «Мы считаем, что полиция – это нечто, что представляет гражданам сервис, сервис в области безопасности. И мы постоянно задумываемся над тем, как этот сервис улучшить. Например, у нас недавно начальник одного из подразделений, который занимается оформлением продажи машин…» А в Грузии давно отменен техосмотр, потому что это вид налога на бедных. В Грузии за 15 минут можно оформить продажу машину. Вот этот начальник подразделения выступил с инициативой, что если продавец находится, скажем, в Тбилиси, а покупатель находится в Батуми, то зачем им ехать друг к другу, всю сделку можно сделать по Интернету, потому что и тот, и тот пришел в полицейский участок.
 
А вот другой начальник подразделения тоже выступил с инициативой. Дело в том, что в Грузии очень много машин покупают армяне, которые потом перегоняют эту машину в Армению. В Грузии сделка совершается в один момент. Но в Армении, в которой много бюрократии, для этой сделки нужно нотариальное заверение. И вот этот начальник подразделения сам получил для отделения лицензию нотариуса и теперь бесплатно предоставляет и вот эту нотариально заверенную сделку, которая нужна армянам. Я говорю: «А зачем ему лишние хлопоты? Денег-то он получает не больше, ему просто больше работать приходится». – «Мы же предоставляем сервис. В следующий раз этот покупатель чаще приедет в Грузию». Вот это философия ведомства, монстра.
 
Когда я вижу философию российских соответствующих ведомств, которые обирают людей под предлогом техосмотра… В России это же просто способ вымогательства. Когда я вижу, что у нас к нотариусам стоят очереди, потому что лицензия нотариуса – это очень дорогая история, и эти очереди стоят специально, эти лицензии специально повышаются в цене, чтобы место стоило дорого, то я понимаю, что мы с Грузией уже живем в других государствах.
 
Еду я дальше. Уже не стеклянное большое здание МВД, а везут меня в маленькие здания, участки, которые теперь тоже стали строить стеклянные, тоже 3-4-этажные, они стоят по разным районам города, и не только города, они стоят по всей стране. Вот такой фан у г-на Мерабишвили, министра внутренних дел Грузии, – строить теперь стеклянные, совершенно прозрачные участки в знак прозрачности помыслов грузинской полиции. Моя первая реакция – господи, так они прозрачные. А если по ним стрелять начнут? Действительно, там все сидят, мало того, что в одной большой комнате, так и стены стеклянные. Вано смеется и говорит: «Это первая реакция советских людей». Я спрашиваю, сколько стоит такой стеклянный участок. Миллион долларов.
 
Через некоторое время я попадаю в туристический городок Сигнахи на востоке Грузии. Его полностью отремонтировало государство. Оно на это потратило где-то 17 млн. своих долларов, плюс 13 млн. долларов потратили частные инвесторы. В России бы это тоже стоило несколько миллиардов. Вижу, там строится здание гостиницы. Я спрашиваю мэра города, он мне показывает городок: «Сколько будет эта частная гостиница стоить?» Они отвечают: «Миллион долларов». Это примерно одинаковые здания, полицейский участок чуть побольше будет. И мне становится ясно, что не может быть разговор ни о какой коррупции, если частной здание и здание полицейского участка стоят в возведении одинаково. Сейчас грузинская оппозиция не знает, что сказать, она не может сказать, что полицейские берут взятки, поэтому она придумала такую историю. Она говорит: «Вы знаете, в Грузии на низовом уровне коррупции нет. Зато есть элитарная». Ребята, какая элитарная коррупция, если частник возводит дом дороже, чем полицейский участок?
 
Другая история, которая меня потрясла. Еду я смотреть на поселки беженцев. 30 тысяч беженцев, образовавшихся в результате войны, расселены все. Один поселок, 1200 домов, маленькие одноэтажные домики, трехкомнатные, обставленные. Я зашла внутрь, всё аккуратно. Вместе с коммуникациями каждый домик обошелся в 25 тысяч долларов, я посчитала. Господа, а в Южной Осетии, мало того, что до сих пор просто ничего не построено, так еще даже не государственные российские деньги пропали, а мы с вами собирали, помните, беженцам из Южной Осетии гуманитарную помощь, перечисляли деньги на счет различные предприятия, компании. А потом как-то пострадавшие этих денег не получили. Стали разбираться, где они. И тут, слава богу, власти Южной Осетии сказали: «Ой, деньги нашлись. Знаете, мы их не раздавали, мы их положили на счет. Это фонд будущих поколений».
 
В Грузии, еще раз повторяю, первые домики для беженцев были построены, если не ошибаюсь, через два месяца. Даже не буду сравнивать Грузию с Южной Осетией. Вот вам другой простой пример. Около Гори те же самые дома для беженцев строил Евросоюз. Мало того, что он управился с этим в течение года. Грузины, как я сказала, в течение 2-6 месяцев. Так дома Евросоюза примерно такого же качества и объема – 33 тысячи евро за штуку, не считая коммуникаций. Грузинские, построенные Министерством внутренних дел, Министерством экономики, – 25 тысяч долларов за штуку вместе с коммуникациями, европейские – 33 тысячи евро за штуку, не считая коммуникаций. Знаете, что это означает? Это означает, что в Евросоюзе коррупция вдвое выше, чем в Грузии.
 
Тут меня спрашивают, на каком языке я читала лекции. Лекции-то я читала на русском. Но я читала лекции последнему поколению грузин, которые говорят на русском. Потому что когда мы общались с молодыми министрами правительства, они охотнее переходили на английский, чем на русский. Когда я общалась с редактором журнала «Либерал», которая очень критически относится к Саакашвили, она общалась со мной на английском, ей было удобнее. Бывший министр экономики общалась со мной на английском, ей было удобнее. За это отдельное спасибо Владимиру Владимировичу. Потому что Грузия в культурном смысле отдаляется от России, она становится Западом. И вот пресечение наших культурных связей особо этому способствует.
 
Это не значит, что в Грузии все проблемы решены. В Грузии, естественно, куча проблем, из них самая первая – бедность, физическая бедность, которая еще долго не переменится, потому что даже если экономика страны растет… Она росла на 10% в год до войны. Естественно, сейчас из-за войны, кризиса и апрельских демонстраций она страшно упала и доходы бюджета за соответствующий период, по-моему, на 25% упали, не помню точных цифр. Бедность еще будет долго. Вопрос в том, что страна правильно организована. Вопрос в том, что в стране всё что можно стало частной собственностью, причем продано за нормальные деньги, что в стране нет коррупции, что в стране есть свет и электричество.
 
Вот еще одна вещь, которая меня совершенно поразила. Я поехала в Панкиси, как я уже сказала. Поехала я по собственным делам, потому что мне было интересно узнать, что было в Панкиси в 2002 году, когда там, в частности, если вы помните, скрывались карачаевцы, которые взрывали дома в Москве, – Гочияев, Крымшамхалов и компания. Я поехала с Еленой Константиновной Тевдорадзе, грузинской правозащитницей, которая, кстати, сейчас работает в министерстве. Елена Константиновна по дороге мне рассказывает, как она впервые приехала в Панкиси, когда в Грузии в очередной раз украли какого-то депутат, который сейчас, кстати, вождь парламентского большинства. Собственно, те, кто крали, даже не знали, что он депутат. Просто стояла хорошая машина, стоял хорошо одетый человек, рядом с ним была невеста. Их всех запихнули в багажник, увезли в Панкиси. В этот момент в Панкиси никто из грузин не ездил, там стоял пост, на посту стояли полицейские. Когда они увидели Елену Константиновну, они выпучили глаза и сказали: «Вас же там украдут».
 
Дело в том, что один из главных панкисских бандитов г-н Маргошвили... Это вообще очень знаменитая фамилия в Панкиси, там очень много Маргошвили, их очень часто убивают в каких-то криминальных перестрелках. Вместе с Крымшамхаловым, российским террористом, тоже был убит в перестрелке Маргошвили. Еще один Маргошвили был убит спустя год, когда он тащил взрывчатку через Лагодехи, это через Азербайджан, чеченским боевикам. Еще один Маргошвили был убит на территории Ингушетии, вместе с боевиками пришел сражаться за свободу и независимость Чечни. В общем, интересная фамилия Маргошвили. Вот этот конкретный Вепхия Маргошвили, он на тот момент был там самым большим наркобароном и похитителем людей. У него случились какие-то конфликты с властью, которой он платил, и он написал правозащитникам письмо, что его притесняют.
 
Пользуясь этим, Елена Константиновна поехала в Панкиси спросить о судьбе депутата. И вот она приезжает к этому Маргошвили. Первое, что она видит по пути, когда ее Маргошвили встречает, это Гелаева на коне, очень высокого, статного, который попался им совершенно случайно на пути, но, видимо, Гелаев и освободил депутата. Такое у меня ощущение. Потому что Гелаев вообще был исключительной порядочности человек, который действительно сражался за свободу Чечни, который не крал людей, не убивал, который тоже в Панкиси ничего не мог сделать, но, по крайней мере, его люди не разбойничали. И она видит по дороге каких-то страшных ваххабитов пакистанских, в коротких шароварах, с рыжими бородами, обвешанных оружием.
 
Они приезжают в дом к этому Маргошвили. Собирается окрестное население, буквально для него танцует, рассказывает Елене Константиновне, какой замечательный человек Маргошвили, как он иногда дает им деньги и спасает их детей, если у них что-то происходит. Елена Константиновна видит в доме рабыню, физически рабыню, т.е. она понимает, что эта женщина находится на положении рабыни. Оказывается, что ее собственный сын продал за наркотики. Точнее, у него не было денег заплатить за наркотики, он ее оставил, наркотики увез, а дальше заплатить забыл. Женщину эту тоже отдали Елене Константиновне в знак уважения за посещение. А могли бы украсть вместе с Еленой Константиновной. И это всё происходило в 2002 году, когда в Грузии не было государства.
 
А потом случилось 11 сентября, и отношение к боевикам переменилось. Ираклий Аласания, который, как я уже сказала, сейчас является одним из лидеров оппозиции, а тогда являлся новоназначенным замминистра КГБ, приехал в Панкиси, собрал всех боевиков и сказал: «Ребята, вы знаете, отсюда вам надо уходить. Американцы нас просят, и русские нас просят». На что боевики ответили: «Да мы же платим». Так или иначе, когда государство начало там защищать, оно там зачистило. И вот сейчас я приезжаю в Панкиси, это страшное Панкиси. И это мирнейшее место. Вы знаете, я впервые увидела там мирных ваххабитов, натуральных мирных ваххабитов. Да, есть большая свежепостроенная ваххабитская мечеть, в которую ходит много народу, есть старенькая, не ваххабитская мечеть, в которую ходит мало народу. Но, как я уже сказала, они сидят тише воды, ниже травы, потому что насилие и разгул преступности – это не проблема самих преступников. Это проблема государства.
 
Я там увидела очень интересных людей, как я уже сказала, осколки отряда Гелаева, последние остатки тех людей, которые сражались за независимость Чечни. Но они сидят очень тихо, они никогда не то что ничего не сделают, они будут самыми примерными гражданами Грузии настолько, насколько это возможно. Это такая простая вещь, что если у тебя дома есть мусорное ведро, то в нем обязательно заведутся тараканы. Если хозяин осуществляет уборку квартиры, если государство является нормальным, то тараканов нет. Невозможно себе представить, что за семь лет Панкиси из того, чем оно было, превратилось в абсолютно мирную территорию, где не то что ни следов боевиков, но где даже сами местные жители со вздохом облегчения рассказывают, что, «знаете, сейчас нам понормальнее будет».
 
Еще раз повторяю, это не значит, что у Грузии нет политических проблем. У нее есть огромные политические проблемы, которые, на мой взгляд, заключаются в том, что Грузия – нищая страна. А нищие страны плохо приспособлены для демократии. В Грузии есть оппозиция. Оппозиция эта большей частью невменяема совершенно. Грузинская оппозиция меня потрясает тем, что она занимается всем тем, чем обычно в государстве занимается сама власть. Во-первых, эта оппозиция занимается полной демагогией. Она выходит на митинги и говорит: «Мы налоги урежем, а пенсии повысим». Во-вторых, эта оппозиция поразительно инфантильна. Т.е. когда говоришь об экономических планах оппозиции, она может серьезно встать и сказать, как один из ее лидеров Гачечиладзе, обсуждая экономические планы, заявил: «Я видел много стран. Есть страны, в которых хорошо поют. Есть страны, в которых хорошо танцуют. Есть страны, в которых хорошо едят. Но только в Грузию всё это вместе. Мы должны экспортировать наше национальное грузинское застолье». Вот такой экономический план у человека. И эта оппозиция врет, патологически врет постоянно.
 
Лидер оппозиции г-жа Бурджанадзе может заявить – сейчас она один из лидеров, а тогда она была в правительстве, – как она не хотела разгонять митинг 7 ноября. Как-то я скорее верю не ей, а г-ну Угулава, мэру Тбилиси, который мне с удивлением рассказывал: «Как? Так муж г-жи Бурджанадзе был первый, кто настаивал на разгоне митинга». И первый, кто произнес совершенно потрясающую фразу, которую вряд ли я или г-н Угулава придумал. Фраза по-грузински звучит совсем особо, а в переводе на русский она звучит примерно так: «Больного надо поиметь в его постели». Это известная грузинская поговорка.
 
Более того, эта грузинская оппозиция периодически уличаема в том, в чем она обвиняет государство, т.е. в коррупции. Ведомство, монстр г-на Мерабишвили работает очень хорошо. Он занимается не только тем, что помогает растамаживать машины. Он, например, совсем недавно записал – уже после майских митингов – встречу одного из лидеров оппозиции г-на Гачечиладзе в Берлине с человеком по фамилии Таргамадзе, который сейчас живет в Москве, который когда-то был министром госбезопасности, вот как раз когда по Грузии бегали боевики и воровали людей, и имя, которое является символом коррупции, убийств, торговли наркотиками и всем остальным. Я спрашиваю г-на Мерабишвили: «О чем говорили Гачечиладзе и Таргамадзе». Он отвечает: «О деньгах». Я говорю: «А как это удалось записать?» «Бог помог, – говорит г-н Мерабишвили. – Просто случайно знакомые были рядом». Я говорю: «Вано, не понятно. Бог вам помог, но вы знаете, о чем они говорил». «Юля, – говорит Вано, – вы видели Таргамадзе? С ним ни о чем невозможно говорить, кроме как о деньгах».
 
Другая история, совершенно потрясающая. Есть у оппозиции лидер по фамилии Нателашвили. Честно говоря, это настолько интересные истории, что, может быть, мы устроим отдельную передачу «Своими глазами». Просто уже время кончается. Как все эти разоблачения сказываются на рейтингах оппозиции? Ответ – на рейтингах оппозиции они не сказываются практически никак, потому что дело не в том, что оппозиция является невменяемой. Дело в том, что тот электорат, к которому она апеллирует, является невменяемым. Это электорат совка. В Грузии 800 тысяч пенсионеров, которым платят пенсию по 50 лари. В Грузии 75 тысяч полицейских, которых выкинули с работы.
 
Когда к назначенному министру экономики Кахе Бендукидзе пришли комиссары Евросоюза, Каха им говорит: «Вы знаете, я увольняю полторы тысячи человек из министерства». А комиссарша спрашивает его: «А как вы собираетесь трудоустроить этих людей?» «А пусть идут на хрен», – отвечает Бендукидзе. Девушка заплакала. Эти полторы тысячи, другие полторы тысячи, четвертые полторы тысячи – все они оказались на улице, все они очень несчастны, все они очень злы на Саакашвили. Все они не могут вербализировать свои претензии. Они могут сказать: «Мы хотим жить по-старому. Мы хотим, чтобы брали взятки. Мы хотим, чтобы в Тбилиси не было света, чтобы в Тбилиси не было воды».
 
Замечательная история, которую мне рассказали. Один мальчик говорит: «Если к власти придет Леван «Гречиха» – так называют одного из лидеров оппозиции Левана Гачечиладзе, – то по улицам Тбилиси снова можно будет ходить с ножами». Точно, можно. Вот это тот избиратель, который голосует за оппозицию. И этот избиратель довольно устойчив. Накал этого избирателя можно чуть-чуть сбить. Но всегда большое количество людей останутся недовольны тем, что Грузии переломали хребет.
 
Грузинская оппозиция, как это ни парадоксально, говорит про грузинскую нацию то, что российская власть говорит про российскую нацию. Грузинская оппозиция говорит, что грузинской нации свойственно брать взятки, свойственно жить в дерьме. И ужас заключается в том, что в этом смысле Грузия не является демократическим государством. Потому что в демократическом государстве, когда к власти приходит оппозиция, ничего не меняется. Если в Грузии к власти придет оппозиция, это будет абсолютная катастрофа. Я заканчиваю свою передачу. Последнее, что я хочу сказать, что на самом деле, когда я вижу Грузию, я радуюсь не за Грузию, я радуюсь за будущее России. Потому что я понимаю, что всё переделываемо. Более того, в течение семи лет. До встречи через неделю.
 
http://www.echo.msk.ru/programs/code/635789-echo/